Новости, политика, экономика, общество

Испанская война СССР: как русские оказались по обе стороны баррикад

Состоявшееся на днях перезахоронение останков диктатора Франсиско Франко – достойный повод для того, чтобы вспомнить о гражданской войне, которая велась в Испании с 1936 по 1939 год. Ведь на ее полях доблестно сражались сотни наших соотечественников, именно там впервые схлестнувшись в открытом бою с «коричневой чумой». Впрочем, истина об участии СССР в испанских событиях, как и абсолютное большинство его великих дел 30-х годов, сегодня не только затушевана огромным количеством железобетонно устоявшихся штампов, действительности зачастую соответствующих в наименьшей степени, но еще и кое в чем нещадно переврана.



 


Что же на самом деле происходило под «безоблачным» небом Севильи и Гренады в те легендарные дни? Против кого и за что там воевали наши прадеды? Зачем Советский Союз вмешался в этот конфликт и к чему это привело впоследствии?

Энциклопедия заблуждений


В данной статье я не намерен подробно рассматривать причины и ход гражданской войны в Испании. Пусть уж этим занимаются тамошние исследователи и историки. Мы с вами поговорим о множестве мифов и заблуждений относительно этого события, накопившихся в нашей стране, которых, поверьте, и вправду можно насобирать на целую энциклопедию. Начать, конечно же, нужно с того, что абсолютное большинство наших сограждан (из тех, кто вообще что-то знают об испанском конфликте 30-х годов) свято уверенны: в нем участвовали, с одной стороны, некие абстрактные республиканцы (то есть «хорошие»), и поднявшие против них мятеж фашисты, под предводительством зловещего Франко. За республиканцев в рядах знаменитых «интербригад» сражались прогрессивные люди и коммунисты со всего мира (в том числе, и из нашей страны), а франкистов поддерживали нацистская Германия в компании с фашистской Италией. Сказать о таком восприятии, что оно неполно и схематично, значит не сказать ничего. На самом деле все было гораздо сложнее, запутаннее и многограннее. Прежде всего, касается это реального состава противоборствующих лагерей. Республиканцы были представлены весьма пестрой политической компанией – от левых и правых либералов (которые, собственно говоря, своим безалаберным, непоследовательным и половинчатым правлением и довели страну до ручки, то есть до военного переворота), до социалистов и коммунистов. А также троцкистов и анархистов. О том, что из себя представляла именно эта публика, у нас будет отдельный разговор, а пока продолжим.

Называть сплошь фашистами всех, кто сражался против испанской Республики, тоже было бы совершенно неверно. В рядах ее противников, помимо представителей действительно фашистской «Фаланги», имелось предостаточно, к примеру, монархистов или тех, кому категорически не по душе было развернутое левой властью наступление на католическую церковь. Знаете ли, когда в 1936 году в Мадриде после распущенных непонятно кем слухов о том, что «церковники скармливают детям рабочих отравленные конфеты», местные пролетарии принялись массово убивать священников и монахов. В стране, долгое время бывшей оплотом европейского католицизма, у многих приключился шок, вылившийся в ненависть к не сумевшей предотвратить и остановить эту бойню власти. Не следует забывать и о тех, кто был против проводимых республиканцами экономических и социальных реформ – помещиках, у которых отбирали землю, промышленниках и коммерсантах, лишившихся всего нажитого и прочих «эксплуататорах трудового народа», подвергнутых экспроприациям. Ну, и, конечно же, о военных, собственно говоря, и ставших главной движущей силой мятежа, а также последовавшей за ним войны. Эти были твердо уверены, что только они знают, как нужно обустроить Испанию – на армейский манер, чтоб никто и пикнуть не смел! Мятеж 1936 года был далеко не первым переворотом, устроенным тамошними лампасниками. И, кстати, Франсиско Франко встал во главе путчистов только спустя пару месяцев после начала событий. Это так, к слову. Добавим ко всему сказанному еще тамошних сепаратистов, вроде каталонцев и басков (не унимающихся по сей день), остервенело сражавшихся исключительно ради собственных, только им понятных, целей… И что получим? Совершенно верно – абсолютный бедлам и ад кромешный, в которые и погрузилась Испания на целых три года.

«Кондор» против Интербригад


Теперь что касается международной поддержки. Формально, в гражданский конфликт не вмешивался никто. А на самом деле? Ну, тут, как обычно, все обстояло с точностью до наоборот. Лига Наций, тогдашний аналог нынешней ООН (только, пожалуй, во сто крат более гнусный), быстренько соорудила «Комитет невмешательства в испанские дела» и умыла руки. Это, впрочем, совершенно не помешало оказывать массированную финансовую и, прежде всего, военную помощь путчистам Третьему рейху, Италии и Португалии. Британия и Франция, вкупе со всеми остальными членами «мирового сообщества», делали вид, что ничего такого не происходит. Американцы действовали как обычно – приняли «закон о нейтралитете», республиканцам не продали ни патрона (хотя соответствующие контракты имелись), зато всю войну снабжали франкистов горючим и транспортом. Французы вообще поступили подлейшим образом – сперва сорвали обещанные Республике поставки оружия, а потом и вовсе наложили на них полное эмбарго. В виде подачки отправили в Испанию несколько разваливавшихся в воздухе самолетов, да еще и без оружия. Вот интересно, эти скоты вспомнили о собственном гадстве, когда Вермахт маршировал по улицам Парижа?! Впрочем, я отвлекся. Действия «европейских демократий» в отношении Испании со всей очевидностью продемонстрировали: они будут поддерживать самые откровенные фашистские режимы, как минимум, развязывая им руки, ровно до тех пор, пока те будут резать коммунистов. Можно не сомневаться, именно в 1936 году в Москве это поняли окончательно и именно с тех пор не верили ни Лондону, ни Парижу ни на грош.


Остановить накатывавшуюся на мир «коричневую чуму» реально было только под красным флагом. И именно по этой причине Советский Союз не мог оставаться в стороне от испанской войны. СССР был единственной страной мира, оказавшей Республике реальную помощь и поддержку. Интербригады, говорите? Те самые, в которых с путчистами сражались не только французы и поляки (кто б мог подумать!), но даже австрийцы, итальянцы и немцы? Было такое. Но давайте-ка обратимся к беспристрастным цифрам. Говоря о примерно 30 тысячах иностранных бойцов интернациональных бригад (за все годы войны), некоторые историки стыдливо умалчивают о 6 тысячах дезертиров и тех, кто был расстрелян собственными же соратниками. Пятая часть… А также о том, что уже к 1937 году 90% личного состава интербригад составляли сами испанцы. Абсолютное большинство приезжавших на эту войну за «революционной романтикой» добровольцев не выдерживало в ее пекле больше 3-4 месяцев, полугода максимум. Для сравнения – Германия, направившая в Испанию авиационный корпус «Кондор» в 5 с лишним тысяч человек, помимо него влила в армию путчистов еще пять раз по столько вояк – 50 тысяч в общем итоге. Поставляла авиацию, артиллерию, танки, средства связи. Италия и вовсе поучаствовала на стороне франкистов силищей в 150-200 тысяч штыков. Опять же, снабжая их самолетами, пушками, танкетками и всем прочим. Даже португальцев против Республики воевало, как минимум, тысяч 20. От 2 до 4 (по разным данным) тысяч советских «военспецов» на этом фоне смотрятся, вроде бы, скромно. Но только на первый взгляд…

¡No pasarán! по-русски


Летчики и танкисты, моряки и артиллеристы – всего в Испании, по имеющимся данным, сражались, как уже было сказано, тысячи советских военных, отправленных туда Москвой. На добровольной основе, естественно – поехать «бить фашистов» наши люди считали за высокую честь, которую еще нужно было заслужить. Отбирали лучших из лучших. Главное, впрочем, заключалось не в этом. Около 650 боевых самолетов, около 350 танков, торпедные катера, полторы тысячи артиллерийских и минометных стволов, сотни тысяч единиц стрелкового оружия, тонны боеприпасов, медикаментов и продовольствия, кредит в 85 миллионов долларов – все это Республика получила от СССР. Именно советская военная помощь помогла сорвать осеннее наступление франкистов на Мадрид в 1936 году. Доставки, за которыми стояли спецы из Иностранного отдела НКВД и Разведупра РККА, осуществлялись морем, и три наших судна при этом были потоплены итальянскими подводными лодками. Десятки кораблей подвергались задержаниям. И тем не менее, помощь, без которой крах республиканцев наступил бы гораздо раньше, шла потоком. И это при том, что Советский Союз в те годы и сам жил, мягко говоря, не роскошно. В стране едва завершилась индустриализация, еще только шло развертывание промышленности, в том числе и военной, формирование и усиление армии. Каждый патрон, каждую винтовку (не говоря уж о танках и истребителях) буквально отрывали от собственной боевой мощи, которая могла быть испробована на прочность врагами Страны Советов в любую минуту. И, тем не менее, находятся сегодня умники, пытающиеся утверждать, что СССР и лично Сталин «слишком мало сделали» для Республики, а то и вовсе ее «предали». Вот с этой брехней стоит разобраться детально и подробно. Да, изначально Иосиф Виссарионович вообще не хотел вмешиваться в этот конфликт. Почему? Да потому, что пытался получить от Запада каждый лишний год, месяц, день, на усиление мощи страны и армии перед большой войной.


Не стоит забывать, что к тому моменту основной, пожалуй, угрозой для Советского Союза была не нацистская Германия, чей орел пока еще едва «оперивался» и отращивал смертоносные когти, а императорская Япония, уже вплотную придвинувшаяся к границам СССР, и имела относительно него вполне конкретные планы. Самураи и полезли – двумя-тремя годами позже. Да, получили по зубам, но ведь именно потому, что мы готовились. Ввязываться в европейскую свару Вождь не видел смысла. И лишь когда, как было сказано выше, те же Британия и Франция предельно четко обозначили свои намерения по поддержке фашизма и натравливанию его на «красных», Сталин решил дать бой. При этом, как мне кажется, далеко не последнюю роль сыграло желание не только проверить в боях новую военную технику, но и увидеть, чего стоят наши летчики и танкисты в деле против своих будущих противников. В том, что Иосиф Виссарионович уже тогда провидел столкновение с Третьим рейхом, я не сомневаюсь ни на секунду. Кое-кто упрекает СССР за то, что помощь, мол, была «не совсем бескорыстной». Напоминают о вывезенном в нашу страну золотом запасе Испании и тому подобных вещах. Ну, извините… Не занимался Иосиф Виссарионович дурной благотворительностью. Не склонен был к таковой, да и не мог, если бы и хотел. Как я уже сказал, у Москвы тогда каждый рубль был на счету. Нам-то бесплатно никто ни единого завода не построил, не поставил ни одного станка. Только за валюту. Мы просто делали, что могли. Вооружали, воевали, спасали испанских детей. Маленьких республиканцев в Советский Союз вывезли около 3 с половиной тысяч. И не просто вывезли – создали для них специальные детские дома, где, по воспоминаниям, кормежка была втрое сытнее, чем в «обычных». Кое-кто из либеральных «исследователей» изволит ужасаться: в годы Великой Отечественной подросших испанских переселенцев «погнали на фронт», где около полутысячи из них геройски погибло. А, может, не погнали? Может, просто в детях героев Мадрида и Барселоны не умерли честь и благодарность?!

«Троцкистский фронт» Испании


Вот тут мы подходим к наиболее, пожалуй, таинственному аспекту советского участия в испанских событиях. И к наиболее оболганному, как водится. Речь о противостоянии наших асов «невидимой войны» не только франкистам и чувствовавшему себя в их стане, как дома, нацистскому Абверу, но и, с определенного момента, окопавшимся как раз в республиканской Испании троцкистам. Напомню – о том, что «в отношении сталинского СССР мирное решение невозможно», выгнанный от греха подальше из нашей страны Лев Давидович заявил еще в 1933 году. С тех самых пор его сторонники, как в Советском Союзе, так и за его пределами, принялись готовить самые настоящие заговоры с целью совершения переворота. Однако, понимая, что собственных силенок для захвата власти в СССР им может не хватить, эти стервецы готовили и запасные варианты. Вкратце, их можно свести к намерениям втянуть нашу страну в вооруженный конфликт с Германией или Японией (а лучше – с обеими сразу!) и обеспечив военное поражение, опять-таки, взять власть в свои руки. Нет, исключительно для последующего устройства «мировой революции», если вы вдруг подумали что-то другое! Чем закончился бы в реальности подобный сценарий для нашей страны, думаю, объяснять не надо. И, тем не менее, желающих воплотить его в жизнь на тот момент хватало. Отсюда – масштабные судебные процессы 1936-1937 годов, жесткие «чистки» в РККА, НКВД и партии, происходившие в эти же годы. Одним из фронтов смертельной борьбы с троцкизмом стала Испания. «Диверсант Сталина №1» Павел Судоплатов повествует в своих воспоминаниях об этом периоде достаточно скупо, однако прямо указывает на то, что эта страна стала для НКВД «полигоном» и отличной школой по подготовке кадров.

Все дело тут в том, что, будучи, на первый взгляд чуть ли не самыми «красными» из республиканцев, троцкисты и их союзники, вроде анархистов в Испании, чаще всего действовали как раз на руку франкистам. Я, кажется, обещал поподробнее остановиться на характеристике этих товарищей? Лучшей, пожалуй, иллюстрацией их деятельности могут служить архивные фотографии разгромленных церквей, из которых на улицы вышвырнуты реликвии (включая и мощи). А также снимки улыбающихся парней, позирующих с молотками в одной руке, а в другой – с отбитыми головами статуй, изображавших святых. Как вы думаете, какую реакцию это вызывало у воспитанных в суровом католическом духе крестьян? Но если б таким образом поступали только со статуями! О кровавом терроре путчистов, расстреливавших и вешавших своих противников без разбора, стиравших бомбами с лица земли целые города, написано и сказано немало. О зверствах, которые творили анархисты или троцкисты из ПОУМ (испанской Рабочей партии марксистского единства), вспоминают куда реже. А они ведь тоже ставили к стенке, не церемонясь – тех же священников и прочих «контриков». Но и это не все! Своей идиотской агитацией, в основе которой лежал тезис о том, что «победа мировой революции важнее победы над фашизмом в одной только Испании» (фразочка Троцкого), они разлагали целые воинские части Республики, и без того не блиставшие дисциплиной. Устроили в Барселоне кровавый бардак, в результате которого республиканцы дрались с республиканцами. Это обошлось в сотни убитых и сорванное наступление на франкистов в стратегически важнейший момент. Подобных примеров – великое множество. Закончилось все тем, что ликвидировать ПОУМ пришлось нашему НКВД.



Русские по обе стороны баррикад


Кстати, именно после Испании значительный удар был нанесен и по еще одной крайне опасной антисоветской организации – Российскому общевойсковому союзу. Там с началом этой войны не просто зашевелились – запрыгали от радости, предвкушая «всемирный крестовый поход против коммунизма». Ну, и допрыгались… В сентябре 1937 года бедовые агенты НКВД умудрились умыкнуть главу РОВС генерала Евгения Миллера чуть ли не со ступеней штаб-квартиры организации в Париже и вывезти в Москву. Ну, расстреляли, конечно. Так ведь даже не за белогвардейское прошлое, а потому, что этот деятель принялся активно искать контакты с представителями Вермахта и Абвера. Что ж его, орденом было награждать за такие телодвижения? После этих событий РОВС пусть и не распался, но значительно сдал позиции. Как только выяснилось, что бывший командир Корниловской дивизии, генерал Николай Скоблин, собственно и сдавший Миллера НКВД, уже давно работает на советскую разведку, там настали полнейший раздрай и разброд. Таким образом, была решена еще одна проблема СССР. Впрочем, к чести белых эмигрантов, следует отметить, что на стороне Республики, против фашистов их в Испании сражалось все-таки больше. Чем за Франко – порядка пяти сотен человек. С полсотни впоследствии смогли исполнить свое заветное желание – вернуться в Советский Союз, как полноправные граждане. Самое интересное, что капитаном армии Республики был сын злейшего врага Советской власти – Бориса Савинкова. Насколько известно, сражался достойно… Были и другие – те, кого называли «россо бьянка», сиречь «белые русские». Они стали под знамена Франко, в своей ненависти к «красным», будучи готовы принять даже фашистов. По разным оценкам, таких насчитывалось до сотни человек. После победы путчистов на устроенном ими военном параде они прошли по улицам Мадрида отдельным строем под российским имперским знаменем.

Испанская война действительно стала большой проверкой для множества людей и вещей, огромной школой для армии и спецслужб СССР. Ее последствия, по большей части скрытые от нас, еще предстоит изучать и изучать. Можно не сомневаться – смертный приговор Троцкому был вынесен после Испании. В частности, после того, как во время тамошней войны начали вскрываться шашни троцкистов с Абвером и другими подобными конторами Третьего рейха. Впоследствии именно сторонники Льва Давидовича будут сдавать в оккупированном немцами Париже Гестапо французских коммунистов, поддерживавших СССР… Главным, пожалуй, аспектом в данной ситуации можно считать то, что для Сталина совершенно очевидной стала необходимость разгрома «пятой колонны» (это определение, ставшее впоследствии крылатым, впервые прозвучало как раз в дни штурма Мадрида в 1936 году) не во время войны, когда делать это уже поздно, а загодя. Что и было им проделано, впрочем, увы, не до конца. Именно после Испании, где поражение Республики было во многом обусловлено отсутствием дисциплины, единоначалия, царившим в стране политическим раздраем, Сталин в разы ужесточил спрос с «ответственных» и «высокопоставленных», переосмыслил и усилил работу спецслужб. Главным же выводом из этих событий для него, несомненно, стал тезис о том, что большая война для СССР неминуема. И что вести ее придется, скорее всего, против всего «Западного мира», или, по крайней мере, большей части составляющих его государств. В дальнейшем действия руководства нашей страны диктовались именно уроками, полученными в Испании.

Автор:  Александр Неукропный

 

Использованы фотографии: www.irishtimes.com


Источник: Испанская война СССР: как русские оказались по обе стороны баррикад
Опубликовал:
Теги: Закон транспорт война СССР русский

Комментарии (36)

Сортировка: Рейтинг | Дата
Александр Кузнецов 
Когда читаешь сводки о количестве "интервентов" : 50 000 гансов, 200 000 итальянцев, 20 000 португальцев, 20 000 марокканцев. И сравните 30 000 добровольцев в интербригадах и 4 000 наших военных...Фактически интервенты спасли мятеж.
С чем я не согласен, так это с мотивацией СССР и Сталина. На мой взгляд это была попытка воевать за свои интересы на чужой территории. И то, что там творили наши танкисты и особенно лётчики (дважды герой Сергей Грицевец в одном бою сбил СЕМЬ САМОЛЁТОВ!!!) значительно помогло республике. Но потом начался бардак и всё закончилось так, как закончилось...
И не Сталин этому виной!
олег
А мне статья понравилась,она по новому позволила взглянуть на нашу историю и на действия нашего руководства в борьбе с зарождением фашизма в Европе.
Игорь Захаров
Интересно, эти два "клоуна" долго репетировали свой диалог???? :)
Игорь Захаров
Интересно, эти "два клоуна" долго репетировали свой диалог???? :) Скорей всего от самого автора!
Александр Кузнецов 
Жора, а кто мешал Западу с СССР заключить Пакт о взаимопомощи? Сталин просто хотел оттянуть войну? А зачем он пытался заставить Францию надавить на Польшу, что бы оказать помощь Чехословакии? А сколько времени СССР предлагал помощь Польше?
Ты прикидываешься или не прикидываешься? Либо ты н
Александр Кузнецов 
Жора, а кто мешал Западу с СССР заключить Пакт о взаимопомощи? Сталин просто хотел оттянуть войну? А зачем он пытался заставить Францию надавить на Польшу, что бы оказать помощь Чехословакии? А сколько времени СССР предлагал помощь Польше?
Ты прикидываешься или не прикидываешься? Либо ты начинаеь думать и понимать о чём пишешь сам, или пиши о цветах.
Даже с точки зрения формальной логики США И Англии не нужно было открывать второй фронт. И помогать так, как США помогали СССР не нужно было. пусть бы Восточны фронт простоял ещё год? На фронте с 1943 года в среднем в день погибало около 10 000 наших и около 11 000 наших противников, включая наших предателей и хиви. Зачем было высаживаться? Пусть бы Германия и СССР на самом деле ослабли бы до невозможности!!!
так что ничего ты не понимаешь, Жорж, в политике ни сегодня. ни в прошлом веке...
Александр Кузнецов 
Жора, а кто мешал Западу с СССР заключить Пакт о взаимопомощи? Сталин просто хотел оттянуть войну? А зачем он пытался заставить Францию надавить на Польшу, что бы оказать помощь Чехословакии? А сколько времени СССР предлагал помощь Польше?
Ты прикидываешься или не прикидываешься? Либо ты начинаеь думать и понимать о чём пишешь сам, или пиши о цветах.
Даже с точки зрения формальной логики США И Англии не нужно было открывать второй фронт. И помогать так, как США помогали СССР не нужно было. пусть бы Восточны фронт простоял ещё год? На фронте с 1943 года в среднем в день погибало около 10 000 наших и около 11 000 наших противников, включая наших предателей и хиви. Зачем было высаживаться? Пусть бы Германия и СССР на самом деле ослабли бы до невозможности!!!
так что ничего ты не понимаешь, Жорж, в политике ни сегодня. ни в прошлом веке...
Александр Кузнецов 
Жора, а кто мешал Западу с СССР заключить Пакт о взаимопомощи? Сталин просто хотел оттянуть войну? А зачем он пытался заставить Францию надавить на Польшу, что бы оказать помощь Чехословакии? А сколько времени СССР предлагал помощь Польше?
Ты прикидываешься или не прикидываешься? Либо ты начинаеь думать и понимать о чём пишешь сам, или пиши о цветах.
Даже с точки зрения формальной логики США И Англии не нужно было открывать второй фронт. И помогать так, как США помогали СССР не нужно было. пусть бы Восточны фронт простоял ещё год? На фронте с 1943 года в среднем в день погибало около 10 000 наших и около 11 000 наших противников, включая наших предателей и хиви. Зачем было высаживаться? Пусть бы Германия и СССР на самом деле ослабли бы до невозможности!!!
так что ничего ты не понимаешь, Жорж, в политике ни сегодня. ни в прошлом веке...
Георгий Ситнянский
"Главным же выводом из этих событий для него, несомненно, стал тезис о том, что большая война для СССР неминуема. И что вести ее придется, скорее всего, против всего «Западного мира», или, по крайней мере, большей части составляющих его государств" - и сели с этим "выводом" в лужу! "Действия «европейских демократий» в отношении Испании со всей очевидностью продемонстрировали: они будут поддерживать самые откровенные фашистские режимы, как минимум, развязывая им руки, ровно до тех пор, пока те будут резать коммунистов" - Начав в декларативного неприятия "устоявшихся штампов", автор вскоре показывает своё истинное типично "совагитпроповское" лицо. Хотя Запад со своим "невмешательством" действительно виноват. Не только настоящие фашисты среди франкистов составляли меньшинство, но коммунисты среди республиканцев тем более были quantite negligiable: достаточно сказать, что на выборах в Кортесы в феврале 1936 г., которые, как известно, выиграл Народный фронт, коммунистам досталось всего 12 мест. Если бы Запад вмешался в войну в Испании (неважно даже, на чьей стороне), то страна могла бы стать демократической уже тогда. Но после того, как демократии умыли руки и республиканцев поддержал Сталин, а франкистов - Гитлер и Муссолини, сработал принцип "кто платит, тот и заказывает музыку". С этого момента, кто бы ни победил, в ближайшем будущем Испанию ничего хорошего не ждало. Ситуация в стране стала меняться к лучшему лишь после того, как в начале 1950-х режим Франко переориентировался на США.
Александр Кузнецов 
Жорик, СССР поддержал ЗАКОННОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО! Демократически выбранное! А твоя позиция : "Если бы Запад вмешался в войну в Испании (неважно даже, на чьей стороне), то страна могла бы стать демократической уже тогда."- насквозь гнилая, в Испании уже было демократическая процедура.
И какие страны в Европе были демократическими на 22 июня 1941 года?
Георгий Ситнянский
То-то, что та испанская демократия была неустойчивая, вроде нашей при Временном правительстве (а уж после вмешательства СССР ни о какой демократии и речи не было: достаточно вспомнить, как коммунисты, получившие на демократических выборах всего 12 мест, фактически узурпировали власть и начали сталинскими методами и при сталинской поддержке расправляться с неугодными). Требовалась (для устойчивой демократии) серьёзная модернизация страны. Собственно, режим Франко её провёл, но если бы Запад вмешался, то модернизация прошла бы в условиях демократии. "И какие страны в Европе были демократическими на 22 июня 1941 года?" - Речь о 1936 годе, а не о 1941-м. Которого тогда, возможно, не было бы.
Александр Кузнецов 
Жора, сны рассказываем? Запад вмешался в 1938 году в Чехословакии- полная ж... демократия. Напоминаю, что наши лучшие пилоты там появились только в 1938 году, тот же Грицевец, мой любимый персонаж той эпохи. А закончилась война в 1939-м...Так что сказал "А- 1936", говори и "Б- 1939", а не просто "Бе-Ме"

Помог Запад в 1939-м Полякам- ещё демократичнее стало, 6 миллионов погибших.
По поводу коммунистов в Испании- ну что за бред! Там коммунистов было меньшинство,влияние на власти практически не было, в основном анархисты и троцкисты, а так же масса ещё течений. И ты что, не знаешь что везде были свои местные течения? Вспомни, как разгромили Страну басков? Три провинции не смогли договориться, но все были против Франко!
Георгий Ситнянский
"Запад вмешался в 1938 году в Чехословакии" - Именно, что не вмешался, отдал её Гитлеру. Ну, а за поляков Сталину спасибо скажи - без его поставок задушили бы Германию блокадой к весне 1940, если бы вообще без пакта Молотова - Риббентропа решился Гитлер на войну.
Александр Кузнецов 
Вот же трепло! А Мюнхенский сговор- это невмешательство? Польшу расхерачили в сентябре 1939-го. Кто смог бы остановить поставки из латинской Америки или из США? И я тебе уже пояснял, что реально всё мог Гитлер получить через своих союзников: Италию, Румынию, Турцию, Венгрию, Швецию, Финляндию...Что поставлял СССР- чего не было в этих странах? Не стыдно врать всё время? ты же себя учёным вроде позиционируешь?
Георгий Ситнянский
"А Мюнхенский сговор- это невмешательство?" - А разве нет? "Делай, Гитлер, с Чехословакией что хочешь, только нас не трогай!" "Что поставлял СССР- чего не было в этих странах?" - Нефти, например, было явно недостаточно. А Финляндия до осени 1940 союзником Гитлера не была. Турция вообще никогда им не была. Список поставок СССР в Германию - см. хотя бы у Некрича ("1941. 22 июня").
Александр Кузнецов 
Жорик, дорогой ты мой! Поясни тогда мне, как без поставок из СССР и при ещё большей блокаде с 1941 года немцы смогли обойтись без нашей нефти? При том, что расходы нефти возросли многократно? Ладно, для всего остального был синтетический бензин, но подлодки выпускали по три в двое суток! И надводный флот плавал исключительно на мазуте или соляре! Неужели накопили за полтора гола поставок? А поставили мы сколько? Что там у Некрича?
Турки поставляли сырьё до упора, особенно титановую руду...
Твой любимый резунчук писал, что Плоешти разнести - немцы встали бы. Он ничего о СССР не писал!
Александр Кузнецов 
Что касается Финляндии, то во первых она была дружественная Германии, а во вторых что мешало ей поставлять что угодно Германии? А Швеция со Швейцарией? Ничего не хочешь сказать? А поставки Британией нефти до 1941 года в Германию...Ты ничего не забываешь?
Георгий Ситнянский
"поставки Британией нефти до 1941 года в Германию..." - Не до, а после. Через нейтралов. Сталин поставлял "до", пока Гитлер воевал с Западом, теперь усатому шулеру вернули его же подачу.
Александр Кузнецов 
Жорик, ты совсем Ку-ку! Поставки вообще не прекращались. Просто так они шли морем и через Каспий (не значительно), а потом продолжали идти, как ты верно заметил, через нейтралов. И Британский флот не видел в этом нарушения блокады?
Но ты в своём праведном гневе зовсим з глузду зйихав? ты же говорил. что все воевали, а СССР поставлял...Но ты так и не пояснил, что могло помешать поставлять нефть через сателлитов и нейтралов, и тут же говоришь, что Британцы поставляли нефть после начала Великой Отечественной, типа против СССР? Тебе не кажется. что у тебя что то с логикой или вообще с головой? СССР не воевал с Германией и ему нельзя, Британия воевала, но ей можно?
То есть по прежнему; ЗА ЖОПУ. НО СТАЛИНА УХВАТИТЬ?
Георгий Ситнянский
Воевал, не воевал... В 1939-41 гг. Сталин хотел накопить силы и ударить в решающий момент, когда Гитлер и Запад достаточно ослабят друг друга. В 1941-44 аналогично вёл себя Запад. Что посеешь, то и пожнёшь.
Александр Кузнецов 
Жора, а кто мешал Западу с СССР заключить Пакт о взаимопомощи? Сталин просто хотел оттянуть войну? А зачем он пытался заставить Францию надавить на Польшу, что бы оказать помощь Чехословакии? А сколько времени СССР предлагал помощь Польше?
Ты прикидываешься или не прикидываешься? Либо ты начинаеь думать и понимать о чём пишешь сам, или пиши о цветах.
Даже с точки зрения формальной логики США И Англии не нужно было открывать второй фронт. И помогать так, как США помогали СССР не нужно было. пусть бы Восточны фронт простоял ещё год? На фронте с 1943 года в среднем в день погибало около 10 000 наших и около 11 000 наших противников, включая наших предателей и хиви. Зачем было высаживаться? Пусть бы Германия и СССР на самом деле ослабли бы до невозможности!!!
так что ничего ты не понимаешь, Жорж, в политике ни сегодня. ни в прошлом веке...
Георгий Ситнянский
"На фронте с 1943 года в среднем в день погибало около 10 000 наших и около 11 000 наших противников" - То есть Германия и её союзники потеряли 15,6 млн. солдат? Ладно, 800 тыс.всевозможных "власовцев" минусуем, всё равно остаётся примерно вдвое больше, чем на самом деле. Да и 14 с лишним миллионов наших погибших СОЛДАТ - некоторое преувеличение.
Александр Кузнецов 
Жорик, ты хоть и гуманитарий, но считать умеешь. Я имел ввиду несколько иную статистику, просто выразился неверно. 43-й. 44=-й и 45-й года дали в сумме около 850 дней. И именно на эти дни я предполагал пересчитать те потери, которые мы понесли. Наверное перемудрил слегка...

Как бы то ни было , но идея то осталась: США и Англии, ПО ТРОЕЙ ЛОГИКЕ вообще не нужно было бы высаживаться и бомбить промышленные районы? Пусть бы немцы совков побольше поубивали, глядишь демократов- тыловиков осталось бы поболее в стране!?
Георгий Ситнянский
Вообще-то в тылу отсиживались как раз самые ярые совки.
Насчёт потерь - всё равно многовато. Германия потеряла на Восточном фронте 6 млн. (2 млн. - на других фронтах, 2 млн. - мирного населения, в основном от бомбёжек), все её союзники - едва ли больше 1,5 млн. 8,5 млн. потерь СССР за 1943-45 - правдоподобно.
Александр Кузнецов 
Жора, я тебе уже написал, что просто неверно пытался преподнести сколько погибло бы народу, если бы США не открыли второй фронт. А значит и Италия осталась бы в войне. И нечего тут из этого выстраивать целую теорию.Я, в отличие от тебя, умею признать свою ошибку...
Самые ярые совки погибали в составе ДНО, а вот всякая сволочь, перед которой ты тут лебезишь постоянно, садилась на 5 лет в лагере отсидеться или типа друга Ландау Лифшица уезжала в тыл и там спекуляцией занималась, предлагая ему с ним сдёрнуть в США.

Что касается потерь, то 8 500 потерь СССР - это потери РККА за всю войну. И потери стран оси больше, чем у СССР, как бы тебе не хотелось совков похоронить побольше...
И в наши общие потери включены наши предатели, которых потом убивали партизаны. которые гибли в составе СС, просто повесили во время и после войны...
А ведь были ещё пленные, а это показатель потерь и участия. При чём весёлые польские ребята- это не только те. кого призвали немцы, тут много любителей...Ну и евреи- тоже интересная графа....

Немцы 2.389.560
Венгры 513.767
Румыны 187.370
Австрийцы 156.682
Чехи и словаки 69.977
Поляки 60.280
Итальянцы 48.957
Французы 22.120
Югославы (в основном хорваты) 21.822
Молдаване 14.129
Евреи 10.173
Корейцы 7.785
Голландцы 4.729
Финны 2.377
Бельгийцы 2.010
Люксембуржцы 1.652
Датчане 457
Испанцы 452
Цыгане 383
Норвежцы 101
Шведы 72
Георгий Ситнянский
Всё-таки "с 1943 года в среднем в день погибало около 10 000 наших" или "8 500 /тысяч/ потерь СССР - это потери РККА за всю войну"? Ты уж определись! Что касается ярых совков, то, например, один из таких, отсиживаясь на Лубянке, яростно кричал арестованному на фронте Солженицыну, показывая на огромный портрет Сталина: "Да мы за него под танки готовы лечь!" Герои тыла, /самоцензура/, выдумывавшие заговоры в лагерях, чтобы доказать свою нужность и на фронт не попасть!
Александр Кузнецов 
Жорик, ты по одному предложению читаешь? Я тебе написал. что просто раздели 8660000 на два года и кусок 1945-го. Что бы тебе, математику донести, что по твоей теории не нужно было США открывать второй фронт. Но ты ведь не обсуждаешь этого? Не хватает ума сразу две мысли удержать?
Александр Кузнецов 
Жорик! Ещё раз для особо альтернативно одарённых; ты утверждаешь. что США хотели максимально ослабить СССР и Германию. для чего они открыли второй фронт?
Георгий Ситнянский
"просто раздели 8660000 на два года и кусок 1945-го" - как раз примерно по 10 тысяч в день и получается, как ты написал. Но тогда выходит, что в 1941-42 СССР вообще потерь не имел. Ну, а второй фронт они открыли, потому что к 1944 стало очевидно, что иначе гитлеровский "новый порядок" в Европе сменится сталинским.
Александр Кузнецов 
Жорик, я что непонятно пояснил? Ты не тупи, читай всё!
Александр Кузнецов 
Жора, кому это было очевидно?

Представь такой сценарий: США и Британия не упорствуют в уничтожении промышленности Германии. По ленд лизу задерживают поставки Студеров, алюминия,тушёнки,взрывчатки, вместо Кобр и Кинг кобр шлют всякую муру типа Харрикенов или не шлют ничего. С февраля 1944го не начинают бомбить Германию днём, а сосредотачивают все усилия на Японии. Война бы точно затянулась минимум на год. И тогда ещё год ССР и германия несли бы потери 6 000 в день мы, около 6 500 они. И не вышли бы Италия из войны, не потеряли бы немцы французскую нефть...Обессилили бы ещё на пару миллионов только военных и тех, и других...А потом так же, только ещё легче, прошли бы Европу? И при этом с целой инфраструктурой...Черчиль не хотел открывать второй фронт или сделать это на Балканах...Но Рузвельт настоял. Твоя версия о захвате Европы не катит, наши в 44-м таких успехов не достигли бы. Значит Рузвельт что то другое хотел?
Георгий Ситнянский
"И не вышли бы Италия из войны" - Это произошло ещё осенью 1943. "Французская нефть" - что курим? "Война бы точно затянулась минимум на год" - Зато после разгрома Германии оставшуюся Европу голыми руками можно было бы брать!
Александр Кузнецов 
Жорик, нефть нашли во Франции посла оккупации, не помнишь! Ты ещё усирался, что до этого должны были уморит в блокаде, и если бы не СССР- уморили бы...
Как всегда. не жалуемся на ум, только на память!
"И не вышли бы Италия из войны" - Это произошло ещё осенью 1943.
браво, настоящий напёрсточник! А после чего- после высадки на Сицилии! А кто высадился- США!
Мы с тобой обсуждаем, что происходило бы, если бы США не высаживалось и не особо бомбило, а у тебя не хватает даже это в памяти удержать? Что пьём? Прекрати пить эти таблетки!
Георгий Ситнянский
"Мы с тобой обсуждаем, что происходило бы, если бы США не высаживалось и не особо бомбило" - А я про что? "Война бы точно затянулась минимум на год" - Зато после разгрома Германии оставшуюся Европу голыми руками можно было бы брать!
Александр Кузнецов 
Жора, ты про то, что Италия из войны вышла в 1943 году.
В новой реальности у немцев не было бы спада в выпуске самолётов и танков, Италия не вышла бы из войны, немцы не воевали бы в Италии и скорее всего к лету 1945 года в лучшем случае вышли бы на границу. С королевскими тиграми и массой Т-4 с новой пушкой...
Какими голывми руками? Это ты третий раз долдонишь...
Ещё раз: без бомбардировок США Германии, без высадки в Нормандии, без хотя бы половины поставок по автомобилям, алюминию, взрывчатке и новейшим истребителям мы бы перемалывали с немцами друг друга ещё минимум пару лет. И ослабляли бы друг друга настолько, что потом высаживаться можно было бы и в Нормандии, и на Балканах, и в Италии одновременно...
Я думаю, что США таким образом понимали, что у гансов могут появится атомные боеприпасы, о которых они знали не по наслышке...
Других причин я не вижу. Страх применения ядрёной бомбы против Британии- вот причина такой помощи. Хотя Черчилль, похоже, этого не понимал, с тупою британской слоновостью...
Георгий Ситнянский
Была ещё одна причина, по которой союзники после лета 1943 должны были спешить со Вторым фронтом - угроза сепаратного мир между СССР и Германией. Где-то читал, что Сталин в Тегеране прозрачно намекнул на такой вариант ("Красной Армии может надоесть воевать одной").
Написать комментарий:
Напишите ответ :
Инцидент с попыткой пиратов захватить корабль, в котором оказались «черные береты» СССР
Инцидент с попыткой пиратов захватить корабль, в котором оказались «черные береты» СССР
25
Мужской журнал 09:01 07 янв 2020
Почему выстояли русские и провалилась молниеносная война Гитлера
Почему выстояли русские и провалилась молниеносная война Гитлера
5
Мужской журнал 10:00 04 авг 2021
Как сражались русские партизаны 1812 года: «народная война»
Как сражались русские партизаны 1812 года: «народная война»
9
Мужской журнал 09:00 23 июл 2021
В этом вагоне оказались достойные мужчины. 
В этом вагоне оказались достойные мужчины. 
41
Ваши новости 05:00 14 окт 2021
Участницы конкурса «Самая красивая попа Бразилии 2017» с лучшей стороны
Участницы конкурса «Самая красивая попа Бразилии 2017» с лучшей стороны
20
Мужской журнал 00:12 04 окт 2017
Русско-индейская война на Аляске
Русско-индейская война на Аляске
15
Мужской журнал 09:02 17 июл 2018
Венгрия и Вторая мировая война
Венгрия и Вторая мировая война
58
Мужской журнал 09:00 03 авг 2021
Аппетиты «патриотки» Ротару оказались неподъемны для Украины.
Аппетиты «патриотки» Ротару оказались неподъемны для Украины.
5
Ваши новости 13:02 23 дек 2018
Почему русские бежали из Средней Азии
Почему русские бежали из Средней Азии
27
Мужской журнал 09:59 07 ноя 2018
Неизвестная 4-дневная война
Неизвестная 4-дневная война
43
Мужской журнал 10:01 12 фев 2021
Почему все петухи кукарекают перед рассветом и не только
Почему все петухи кукарекают перед рассветом и не только
1
Все о работе руками 06:20 23 ноя 2024
«Дитя перестройки»: интересные факты о самом неоднозначном отечественном автомобиле ВАЗ-2110
«Дитя перестройки»: интересные факты о самом неоднозначном отечественном автомобиле ВАЗ-2110
1
Авто-Тема 10:11 23 ноя 2024

Выберете причину обращения:

Выберите действие

Укажите ваш емейл:

Укажите емейл

Такого емейла у нас нет.

Проверьте ваш емейл:

Укажите емейл

Почему-то мы не можем найти ваши данные. Напишите, пожалуйста, в специальный раздел обратной связи: Не смогли найти емейл. Наш менеджер разберется в сложившейся ситуации.

Ваши данные удалены

Просим прощения за доставленные неудобства