«Наши украинские друзья и недруги, возможно, в наибольшей степени страдают постимперским синдромом восприятия России как метрополии. Из этого и происходит вся трагедия современной украинской государственности». Программный директор Международного дискуссионного клуба «Валдай» Тимофей Бордачев рассказал газете ВЗГЛЯД, в чем постсоветские страны должны убеждать сегодня Россию и что может привести к их гибели.
«Пространство без границ: Россия и ее соседи». Так называется последний , приуроченный к 30-летию распада СССР. 25 декабря 1991 года над Кремлем был спущен советский флаг. Автор доклада - Тимофей Бордачев, программный директор Международного дискуссионного клуба «Валдай» - в нынешнем году посетил почти все республики бывшего СССР, чтобы взять полсотни «глубинных интервью» с представителями элиты нынешних независимых государств.
Тема доклада – промежуточные итоги трех десятилетий независимости в свете взаимоотношений постсоветских стран с Россией. И, соответственно, пути, по которым эти взаимоотношения выстраиваются. Либо – есть и такое - не выстраиваются вовсе.
ВЗГЛЯД: Была страна, где существовали национальные республики, а в них – первые секретари. Потом вместо них появились отдельные страны – с президентами, премьер-министрами; иногда – все теми же людьми. Россия уже осознала, что картину, сложившуюся за последние тридцать лет, назад отыграть невозможно?
Тимофей Бордачев: Ни один из наших соседей не смог добиться того, чтобы Россия поняла, что ситуация полностью изменилась. Сама Россия, может, и осознала, но вот соседи не всегда выглядят здесь убедительно.
ВЗГЛЯД: Уточним: задача, чтобы наша страна это поняла – на постсоветских государствах, не на России?
Т.Б.: Разумеется. Это их дело – убедить нас в том, что они самостоятельные государства. Я как историк привожу в пример Финляндию – государственность которой возникла во времена Российской империи. Финляндия доказала свою убедительность в течение первых тридцати-сорока лет после получения независимости. И в период холодной войны – 1950-е – 1970-е – Финляндией руководили люди, которые воевали с Советским Союзом и русофилами никоим образом не были. Тем не менее, хватило способностей убедить СССР в собственной состоятельности.
На пространстве бывшего Советского Союза пока мы не наблюдаем стопроцентных попаданий – когда государство было бы достаточно убедительным, чтобы Россия сказала: «Да, все, это самостоятельное суверенное государство, с которым можно выстраивать равноправные отношения».
ВЗГЛЯД: Не хотелось бы повторения алгоритма отношений с Финляндией – то есть, с кем-то еще воевать.
Т.Б.: СССР воевал с Финляндией до того, как стал ядерной сверхдержавой. Россия не может воевать со своими соседями, потому что они намного слабее ее. Россия может воевать с равными себе по силам. Либо применять силу против государств, которые слабее ее. Таких, как, предположим, Турция. Или – в случае неблагоприятных событий – Афганистан, как это уже было. Воевать с ними Россия не может.
ВЗГЛЯД: В докладе подчеркивается: каждый случай взаимоотношений, взаимодействия России с государствами на постсоветском пространстве уникален. Но есть ли, все же, общие критерии? Помогающие понять: вот это постсоветское государство – суверенно, самостоятельно. И, значит, тут все хорошо. А вот это – недостаточно самостоятельно, что хуже. А здесь – вообще никуда, и значит, с ним надо что-то делать. Или ждать, пока что-то с этим постсоветским государством сделается само.
Т.Б.: Такие критерии есть, и они тоже подробно описываются в докладе. Геополитический критерий – нахождение на одном географическом пространстве, не имеющем внутри никаких топографических барьеров. От Арктики до Амударьи, от Центральной Европы – до Восточной Сибири. Никаких барьеров, вроде реки Амур по нашей границе с Китаем, между Россией и граничащими с ней постсоветскими странами нет. Открытое пространство, которое определяет наши взаимоотношения.
Отгородиться друг от друга мы можем только политически. А политическое отгораживание требует очень серьезных политических усилий. И, как мы видим на примере Европы, оно не всегда работает. ЕС хотел ведь отгородиться от России и ее соседей – у него это не вышло, что мы и наблюдаем в лесах на польско-белорусской границе. Когда у тебя нет с соседями четко выстроенной, понятной, уважительной системы взаимоотношений, - все равно будут неприятности.
ВЗГЛЯД: Даже когда мы имеем в виду не Россию, а Белоруссию?
Т.Б.: Конечно. В Европу возвращается тот хаос, от которого там хотели избавиться, отгородившись от нас. За одно боролись – на другое напоролись.
Второй фактор – силовой. Россия окружена двойным поясом государств, которые – кроме Китая – многократно, недостижимо слабее ее. И в экономическом, и в культурном (если говорить о воздействии российской культуры в различных ее проявлениях), и в военном отношении.
И третий фактор – исторический. В самом своем простом проявлении он означает восприятие России как метрополии. И видим мы это от Эстонии до Киргизии. По крайней мере, в тех странах, где мне довелось побывать и общаться с экспертами, дипломатами, политиками... История – это память народа, она существует, но это не значит, что она должна постоянно продолжаться в данном направлении. Географию мы изменить не можем. А вот ход исторического процесса – в рамках которого Россию воспринимают как метрополию – в сторону суверенитета и самостоятельности, мы можем корректировать.
ВЗГЛЯД: То есть, собственные тридцать лет постсоветской истории каждого из новых государств – включая ту же Прибалтику, ушедшую на максимальное удаление от общей, советской истории – еще недостаточно собственные, опять же, для каждого из них?
Т.Б.: В некотором смысле да. Они стали продолжением той истории, которая была для этого. Для России – в наименьшей степени. У России есть глобальные озабоченности. Россия – в силу своего места в международной силовой иерархии – неизбежно отвечает на вызовы другого уровня, другого характера. Просто потому, что она такая. Она одна из трех сверхдержав, одна из двух ядерных сверхдержав.
Нашим соседям не нужно было отвечать на такие вызовы, которые стояли перед Россией. И поэтому для них последние тридцать лет стали в гораздо большей степени продолжением прежнего исторического пути. А не обретением себя в новом качестве.
ВЗГЛЯД: В этой связи в докладе привлекает внимание определение истории: «Предопределенность внешней политики прошлыми обстоятельствами и решениями».
Т.Б.: Цитируйте до конца: «...должна преодолеваться». Именно для того, чтобы быть суверенными и независимыми от метрополии.
ВЗГЛЯД: Стало быть, есть некоторый путеводитель для постсоветских государств – как им быть суверенными и разумными? И – в статусе независимых государств – приемлемыми для России.
Т.Б.: Мне кажется, сейчас Россия обрела для себя наиболее приемлемый формат существования своих соседей: действительно суверенные государства, которые могут принимать полностью самостоятельные внешнеполитические решения – с учетом своего геополитического положения и силовой композиции Евразии.
Если на улице идет снег, мы в принципе должны надевать шапку. Силовые условия, геополитика – объективные обстоятельства, которые невозможно изменить политической волей или какими-либо фантазиями. Как покойный Каха Бендукидзе, который, став министром в независимой Грузии, предлагал представить, что на месте России – море.
Финляндия – вновь вернусь к ней, - не доставляла проблем послевоенному СССР, не доставляет их и сейчас. Хотя она долгое время была частью России, сто лет. Потому что умеет смотреть на карту.
ВЗГЛЯД: Есть и другой подобный пример – Польша.
Т.Б.: Ее геополитическое положение хуже. Она граничит с двумя сильными державами. С Германией – сильной в экономическом и политическом плане, - и с Россией. Польша пытается жить между этими двумя соседями. А для большинства других соседей России нет необходимости выбора. У них одна великая держава по соседству – интересы которой надо учитывать полностью. А все остальные должны идти на втором и третьем месте, это объективная реальность.
ВЗГЛЯД: Особенно это убедительно звучит, если взять Украину.
Т.Б.: С Украиной случилась беда. Связана она с тем, что у украинского государства нет никакого исторического досоветского опыта вообще - раз. С особым статусом Украины в составе СССР - два. С таким же особым статусом выходцев из Украины в рамках советской элиты - три. Сейчас мы видим, что Украина не воспринимает себя по отношению к России как иностранное, абсолютное независимое государство – и не воспринимает Россию как абсолютно независимое иностранное государство.
Наши украинские друзья и недруги, возможно, в наибольшей степени страдают постимперским синдромом восприятия России как метрополии. Из этого, собственно, и происходит вся трагедия современной украинской государственности – когда мы не можем говорить об этой стране как о самостоятельном международном игроке.
ВЗГЛЯД: Постсоветский период на то и пост-, что он должен закончиться – как любой переходный период. Есть ли постсоветские страны, где этот период завершен или близок к финалу?
Т.Б.: Думаю, что ни в одной постсоветской стране этот процесс не закончен. Даже когда мы говорим о трех наиболее успешных примерах постсоветского развития, понимания своего геополитического положения – Казахстан, Азербайджан и Узбекистан. Возможно, это даже не середина пути. У нас нет и не может быть единого стандарта, по которому мы оцениваем состоятельность государственности. Кто мы такие, чтобы оценивать, какие институты наших соседей хороши, а какие плохи?
ВЗГЛЯД: Свои-то можем оценить.
Т.Б.: Ну, здесь имеем право. А там – кто я такой, чтобы судить, правильно они развиваются или нет? Мы можем судить только о том, как их поведение учитывает наши интересы. Россия – особый пример. Россия имеет 500-летний опыт непрерывной государственности.
ВЗГЛЯД: Но вы в докладе прямо указываете, что должно пройти время – еще как минимум десятки лет, чтобы постсоветские государства вокруг России обросли собственной, независимой, суверенной историей. Действий, направлений развития, их совокупностей.
Т.Б.: Это не обязательно случится. Государства иногда погибают. Мы же не можем говорить, что такое-то государство будет жить вечно. Главное, чтобы все процессы шли по своему уму и по своей воле каждого из государств. Самое важное, что постсоветские государства получили тридцать лет назад – возможность жить своим умом. То, чего не давал делать республиканским элитам СССР.
Государственность Финляндии возникла в рамках царской России – где не было такого интеллектуального прессинга, запрета на мысль, которые были в Советском Союзе. Современная государственность всех республик – от Эстонии до Киргизии – возникла в Советском Союзе. Во времена, когда думать запрещали, а при Сталине просто казнили за это. И это самая большая травма, которая досталась им от ХХ века – и она будет очень долго излечиваться.
При этом ситуация у всех довольно комфортная. Ни одно государство постсоветского пространства за 30 лет не подверглось внешней агрессии — со стороны стран, в это постсоветское пространство не входящих. Первый случай – 2020 год, Белоруссия: не вооруженная, но внешняя агрессия со стороны своих западных соседей. До этого не было ни разу, чтобы какое-то третье государство из-за пределов постсоветского пространства такие вещи делало. Ни одной геополитической угрозы за 30 лет, весьма комфортная ситуация.
И мы не можем сказать, что дальше ситуация будет столь же комфортной. Мы видим движения Ирана, Турции во взаимодействии с постсоветским пространством. И у нас есть основания тревожиться, что вот этот период комфортного развития может закончиться. «Не самые лучшие времена для малых и средних стран», как сказано в докладе.
ВЗГЛЯД: Где наша выгода в самостоятельном развитии бывших советских республик?
Т.Б.: Здесь речь прежде всего о том, что мы не можем определять их будущее. Мы не цивилизаторы, не прогрессоры, у нас нет оснований выступать с позиции учителей. Не должны говорить, что какое-то государство внутри себя успешно, а какое-то нет.
Кто мы такие, чтобы утверждать, что, к примеру, демократические институты лучше или хуже, к примеру же, клановых моделей для той или иной страны? Абсолютно никто.
Вот что мы можем и должны рассматривать – это рациональность или нерациональность тех или иных внешнеполитических шагов постсоветских государств. Насколько эти шаги самостоятельны, суверенны. В случае с Украиной они нерациональны. Грузия, Молдавия – в меньшей степени, но то же самое. И мы видим те результаты, которые мы видим.
ВЗГЛЯД: Договоримся о терминах. «Нерациональное» - антироссийское? Не учитывающее в должной мере интересы и устремления России?
Т.Б.: В докладе упомянуто понятие «гравитация». Нерациональное, таким образом – отрицающее законы гравитации. Если бы на месте России рядом с Украиной был бы Китай, США или, например, Франция – надо было бы учитывать их интересы. Но там Россия, и надо учитывать ее интересы.
Главная цель государства – как и у человека – это выживание. Если государство проводит политику, которая ведет к его гибели – как Украина, - это нерациональное поведение. Алгоритм, ничего личного.
ВЗГЛЯД: Гибель – это...
Т.Б.: Прекращение существования в рамках существующих территориальных границ.
ВЗГЛЯД: И территория отходит к...
Т.Б.: Совершенно не обязательно. На территории могут возникнуть другие субъекты международного права. Это тоже гибель государства.
ВЗГЛЯД: При этом вы противник теории «красных линий».
Т.Б.: Я принципиальный противник того, чтобы объяснять государствам, какое поведение ведет к выживанию, а какое к гибели. С моей стороны это было бы непозволительным отказом им в праве думать своим умом. В докладе как раз и предпринята попытка обозначить те факторы и угрозы, которые влияют на выживаемость государств – соседей России. Но говорить, как себя вести – это неуважительно, непозволительно по отношению к тем народам, которые живут вокруг нас. Такие вещи надо понимать самим.
Объяснять кому-то, что он погибнет, если спрыгнет с крыши – значит, считать его идиотом. Я не считаю идиотами никого из наших соседей. Наоборот, считаю их прекрасными, умными людьми. И не собираюсь им объяснять про крышу и гибель. Они безусловно умны, взрослы и образованны, чтобы понимать подобные вещи самим. Отрицание способности думать своим умом, чувствовать своим сердцем, попытка влиять на умы и сердца извне – это неуважение, на которое лично у меня нет никаких оснований.
Комментарии (0)