Интервью вице-президента РАН Валерия Козлова
8 февраля — День российской науки: 295 лет назад распоряжением императора Петра I была учреждена Российская академия наук. Сегодня, в результате «реформы», затеянной в 2013 году и фактически разрушившей естественную связь Академии с исследовательскими институтами, РАН находится в беспрецедентно странном положении.
А главная проблема, как отмечают сами академики, , — невостребованность результатов фундаментальных исследований российским бизнесом, реальным производством. Тогда как в Китае и Японии доля предпринимательства в финансировании исследований составляет порядка 75%, а в США и Германии — 65%.
Проблемы российской науки мы обсудили с Валерием Козловым — вице-президентом академии наук, членом президиума РАН и Совета по науке и образованию при президенте России. В «послужном списке» Валерия Васильевича — должности заместителя министра образования РФ, директора академического Математического института имени Стеклова РАН. Выдающийся математик, Козлов награжден многочисленными премиями академии, Государственной премией РФ. Именно Валерий Васильевич исполнял обязанности президента академии наук в марте — сентябре 2017 года, между первыми, несостоявшимися, и вторыми, успешными выборами нового главы отечественного академического сообщества.
На днях в Екатеринбурге вместе с коллегами-академиками Владимиром Минкиным и Валерием Тишковым Валерий Козлов был — Демидовской премии. А после прочитал лекцию лауреата студентам и преподавателям Уральского федерального университета, в стенах которого и состоялась наша беседа.
«Академия наук пока не заняла устойчивого положения»
— Валерий Васильевич, есть две точки зрения на проблему финансирования фундаментальных исследований (а это основная функция Российской академии наук). В академии говорят об очевидном недофинансировании, о том, что приходится работать на оборудовании, которое не менялось по 25–30 лет, о низких зарплатах. Государство же указывает, что с начала 2000-х финансирование науки возросло почти в 4 раза, а гражданской науки — без малого в 24 раза. Кому же верить? Является ли государство активным заказчиком и эффективным источником финансирования фундаментальных исследований?
— Названные вами цифры вызывают сомнения и вопросы. С 2004 по 2016 год я был директором Математического института РАН, все происходило на моих глазах. Финансирование фундаментальной науки заметно росло с 2005 по 2008 год и далее. То есть по сути до 2013 года, когда началась так называемая «реформа» академии наук. Я помню, как на совместном заседании Госсовета, Совета безопасности и президентского Совета по науке было принято решение об увеличении финансирования научных исследований, был утвержден график увеличения по годам.
При этом были хорошо понятны принципы наших взаимоотношений с государством: мы знали, что треть общей суммы уходила на финансирование фундаментальных научных исследований, которые проводились институтами Российской академии наук и могли сами планировать расширение наших исследований.
А чтобы увеличение финансирования было еще заметнее и значимее, мы смогли «поджаться», сократить наш персонал на 20%. Сокращение каждого пятого сотрудника — серьезный вопрос, где-то сокращения прошли безболезненно, за счет вакансий, имевшихся в институтах, но зачастую приходилось, как говорится, резать по живому.
Кроме того, мы обязались провести реструктуризацию системы наших институтов. В начале 90-х за счет дробления, часто искусственного, количество наших научных учреждений выросло, и мы распыляли средства и возможности без концентрации на основных задачах. В течение пяти лет после решения об увеличении государственного финансирования фундаментальных исследований мы путем укрупнения сократили количество наших научных учреждений на 20%. Причем в основном безболезненно, потому что мы всегда находили консенсус внутри академии, я не помню, чтобы наши сотрудники выражали какое-либо недовольство.
Все делалось гласно, деликатно, без какого-либо давления.
В отличие от последующей работы Федерального агентства научных организаций (ФАНО) в 2013–2018 годах. Оно при проведении реструктуризации не смогло сформулировать принципы и перспективный облик академического сообщества, системы институтов, к которому должны были привести преобразования, затеянные агентством. Из-за этого у наших ученых возникло ощущение хаотичности и несправедливости. Особенно чувствительно действия ФАНО восприняли в региональных научных центрах РАН, где происходило слияние совершенно разнопрофильных институтов. Неэффективность этих шагов была очевидна.
— Бюрократизация науки Федеральным агентством научных организаций, его некомпетентное вмешательство в научный процесс вызвало тогда открытую и острую критику со стороны академиков, в том числе и нынешнего президента РАН Александра Сергеева. В прошлом году ФАНО не стало, вместо него появилось Министерство науки и высшего образования, его возглавляет тот же человек — Михаил Котюков. Что-то изменилось в отношениях РАН и государства в лице министерства?
— Мне представляется, что каких-то существенных изменений пока не произошло. Может, прошло недостаточно времени. Но главная причина в том, что принципы взаимоотношений академии наук, шире — научного сообщества, с созданным министерством ничем не отличаются от того, что было раньше. Если до этого наши институты подчинялись ФАНО, то сейчас — министерству. И выполнить задачи, которые ставят перед академией — проводить экспертизу всех научных результатов в стране, — силами одной только РАН, без активного участия исследовательских институтов весьма затруднительно.
Определенные подвижки есть, они связаны с принятием поправок в 253-й федеральный закон («О Российской академии наук, реорганизации государственных академий наук», со вступления в силу этого закона в 2013 году и началась пресловутая «реформа РАН». — Прим. ред.). Поправки были внесены президентом, и Владимир Владимирович назначил меня своим представителем при проведении этих поправок через Госдуму. Принятые поправки дают академии наук больше полномочий, например, в кадровых вопросах (теперь министерство обязано согласовывать с нами кандидатуры врио директоров институтов), делают конкретным содержание научно-методического руководства академии научной работой исследовательских институтов, высших учебных заведений.
Все это, безусловно, правильные решения. Но академия наук пока не заняла устойчивого положения. Мы еще в начале пути, только-только начали совместную работу с министерством, нам еще предстоит пройти процесс урегулирования наших отношений с государством.
— В ходе так называемой «реформы РАН» звучала мысль: а нужна ли вообще академия наук? Сейчас необходимость РАН не подвергается сомнению?
— Я думаю, не подвергается. Сужу об этом по тому, что высшее руководство страны в лице президента демонстрирует заинтересованное отношение к академии и возлагает на нас определенные надежды, в первую очередь в развитии фундаментальных исследований, а также технологической базы.
«Я не помню, чтобы реальный сектор экономики ставил серьезные задачи»
— Валерий Васильевич, есть опять же две принципиальные точки зрения на то, какой диапазон научных проблем должна охватывать деятельность академии наук. Одни считают, что максимальный, как в СССР — чтобы не пропустить ничего из тех изменений, которые происходят с человечеством. Другие убеждены, что необходимо сосредоточиться на определенных направлениях, сконцентрировать ресурсы и таким образом обеспечить глобальное научно-технологическое лидерство России. Каково ваше мнение?
— Не только в советское время, но и до 2013 года, пока исследовательские институты находились внутри РАН, академия наук придерживалась точки зрения, что мы должны стараться проводить фундаментальные исследования с широким, насколько это возможно, охватом научных проблем, чтобы иметь компетенции по всем современным направлениям мировых научных исследований.
Сейчас, в период санкций, стало затруднительно приобретать чувствительные для страны, для нашей экономики импортные технологии, и вопрос о необходимости обладать широкими компетенциями звучит особенно остро.
На сегодня проблема заключается в том, что мы ушли от проверенной, действовавшей с еще петровских времен модели организации фундаментальной науки, когда академия наук и исследовательские институты составляли единое целое, а ни к чему устойчивому не пришли. В то же время Китай, например, который наращивает эффективность своей науки, использует именно нашу прежнюю модель и не собирается от нее отходить.
— Критики академии наук аргументировали ее «реформу» тем, что РАН перестала быть двигателем отечественной экономики и на протяжении многих лет не предъявляла конкретных результатов свой деятельности в виде новых прорывных открытий, разработок, технологий. Справедливая критика?
— Конечно, идеальная картина выглядит так: академия наук, институты, которые раньше входили в ее состав, в ходе фундаментальных исследований находят новые технологические решения и предлагают их для применения в реальном производстве, а бизнес тут же их подхватывает и внедряет. Но это, повторю, в идеале. Главная причина, почему это сегодня нереально: потому что бизнес, производство не проявляют заинтересованности в наших разработках.
— Академии нечего предложить или бизнес не вкладывается в научные исследования и не востребует их результаты?
— Второе. В течение долгого времени после начала 90-х наша экономика действовала по принципу: деньги есть, все купим на Западе, в готовом виде, в красивой обертке. Я не помню, чтобы реальный сектор экономики ставил перед академией какие-то серьезные, масштабные задачи. Были какие-то разрозненные, точечные контакты, например по водородным двигателям. У нас были разработки по этой тематике, и сначала этот проект получил хорошее развитие. Но положение бизнеса неустойчиво: сменился собственник, разразился экономический кризис — и все сворачивается. Поэтому системного взаимодействия не получилось.
Академия наук несколько раз систематизировала данные о своих актуальных и перспективных разработках, информировала о них наши ведущие кампании и правительство. Но эти инициативы воспринимались вяло, без интереса и внимания. А сейчас, под санкциями, оказалось, что не все так просто, что не все можно купить за рубежом.
— А в каких направлениях наша академия действительно конкурентоспособна на фоне других мировых центров науки и технологий?
— С советских времен у нас сильные заделы в ракетно-космической отрасли, в атомной промышленности. Если брать мою сферу, есть интересные наработки, связанные с математическим моделированием различных сложных процессов, в том числе социальных. Серьезное продвижение — в области системного программирования как основы информационной безопасности.
Сегодня мы говорим о становлении цифровой экономики. Но проблема в том, что развитие всех перечисленных направлений, особенно математического моделирования, требует вложений в необходимые для этого инструменты, например в создание суперкомпьютеров. Наиболее производительный суперкомпьютер — это «Ломоносов» в МГУ, есть компьютеры высокой мощности в атомной промышленности. Но и они уже на порядок уступают западным образцам. А у нас в академии с этим тем более скромно.
«Может, начать с вопроса о том, достаточно ли нашей науке финансирования?»
— Органы власти утверждают, что единственным объективным критерием научной активности является показатель активности публикационной, то есть количество научных статей наших ученых, опубликованных в престижных международных базах данных Scopus и Web of Science. Насколько, по-вашему, справедлив этот подход?
— Этот вопрос приобрел особую остроту. В начале года сформировано государственное задание для исследовательских институтов, и основной показатель в нем, действительно, количество опубликованных научных статей. В «майских указах» президента, в соответствии с которыми Россия должна войти в пятерку самых развитых стран в области науки и технологий, основной упор тоже сделан на публикации.
Нам постоянно говорят, как много денег вложено в науку, а мы при этом пишем слишком мало статей. Статьи, публикации в ведущих научных журналах — важный момент, но это конечный этап исследований. И если ставить во главу угла написание статей и их публикацию в Scopus и Web of Science, когда же думать и заниматься собственно научными изысканиями? Возьмем тот же Математический институт имени Стеклова: мы вышли на уровень 2,5 публикации на одного сотрудника в год.
Это много, потому что математика — наука фундаментальная, не прикладная, больше двух хороших статей в год математик написать не сможет, хоть озолоти, выше головы не прыгнешь.
Но от нас настойчиво требуют, чтобы статей было все больше и больше. Причем не согласовывая госзадания по количеству публикаций с академией, с ее профильными подразделениями, которые могли бы дать свою профессиональную оценку. К чему это ведет? Мои коллеги, чтобы выйти из этого абсурдного положения, предлагают: давайте дробить и вместо законченных, крупных статей публиковать отдельные «эпизоды». Ученые вынуждены принимать «правила игры» и отвечают на формальность формальностью. И ради чего все это? Ради отчетности? Но это тупик.
Далее. «Чистый» математик в сложном оборудовании, возможно, не нуждается. Но в других областях, особенно там, где основным методом познания является эксперимент, чтобы провести исследования, написать и опубликовать статью, без такого оборудования не обойтись. Доступ к современным информационным базам, библиотекам, к тому, что делается в мире, на Западе, наконец приличная зарплата, чтобы ученый думал не о том, как выкроить на продукты, а о науке — на все это нужно соответствующее финансирование. Каждая статья, которая публикуется американскими, немецкими, японскими учеными, стоит в разы дороже, чем у нас. Ведь это о чем-то говорит. Поэтому, может быть, начать с вопроса о том, достаточно ли нашей науке существующих объемов финансирования?
И еще одна проблема. В рамках программы повышения глобальной конкурентоспособности наших высших учебных заведений «5-100» перед ними поставлена задача подниматься в международных рейтингах университетов и, значит, также увеличивать публикационную активность. Университеты, которые участвуют в этой программе, конкурируют за дополнительное государственное финансирование. И это приводит к тому, что они переманивают к себе наших ученых и платят им только за то, чтобы они писали статьи и в качестве аффилиации (места работы. — Прим. ред.) указывали эти университеты. Так что всплески публикационной активности в таких университетах — не результат подъема собственной вузовской науки, как хотелось бы думать и как это подается, а просто-напросто эффект приспособления вуза под заданные «сверху» требования и условия.
Достойно ли такое поведение? Считаю, что нет, и многие мои коллеги считают так же.
Наш великий хирург, выпускник Московского университета, член Императорской академии наук Николай Иванович Пирогов любил повторять: «Наука, взятая сама по себе, и светит, и греет, а образование в отрыве от науки и не светит, и не греет, а только блестит». Получается, что вместо органичного объединения академической, фундаментальной науки и образования мы, бывает, имеем лишь ложный блеск.
«Ни в каких обсуждениях нацпроекта „Наука“ мы не участвовали»
— Национальный проект «Наука», который стартует в этом году, предполагает создание так называемых Научных центров мирового уровня (НЦМУ) и Научно-образовательных центров (НОЦ). Не выйдет ли так, что эти «новообразования» потеснят академические институты?
— Очень правильный вопрос. На знамени академии наук когда-то гордо красовался лозунг об интеграции науки и образования. Был даже принят соответствующий федеральный закон (правда, сразу после этого интеграцию стали сворачивать).
Выскажу точку зрения, которую разделяю не только я, но и мои коллеги. Национальный проект «Наука» действительно предусматривает создание в этом году десяти НЦМУ, в том числе четырех — по математике и трех — по геномным исследованиям. Отчего вдруг так полюбили математику? А дело в том, что в 2012 году вышло поручение президента о развитии в стране математического образования, оно предписывало создать четыре международных математических центра — на базе нашего Математического института имени Стеклова, нашего филиала в Петербурге, а также в Казанском и Новосибирском федеральных университетах. В Казани и Новосибирске эти центры открылись, а у нас нет, потому что в концепцию этих международных центров была заложена образовательная составляющая, а мы — чистая наука и денег на образование так и не нашли. А потом (министром образования был еще Ливанов) об этой задаче стали как-то забывать.
Теперь об этой задаче вспомнили и включили ее в национальный проект. Но при этом забыли о первоначальной идее, а она была в том, чтобы эти центры служили площадками для международных научных конференций, совместной организации школ, совместного издания журналов, то есть в целом — для поддержки интеграции нашей науки в мировое научное сообщество. А сейчас основная задача, которая ставится перед НЦМУ, все та же — писать и публиковать как можно больше статей. Слушайте, но для этого не нужны никакие НЦМУ: статьи и так пишут — и в Институте математики имени Стеклова, и в Институте математики и механики Уральского отделения РАН и так далее.
Теперь о научно-образовательных центрах. Их идея в том, чтобы сгруппировать науку в лице академических институтов, образование, то есть университет, и реальные производства. Другими словами, выстроить всю цепочку от образования до готовой инновации, опытного образца, интересного для серийного производства. Идея вроде бы здравая. Но, честно говоря, такое ощущение, что, если бы бизнесу что-то было нужно от образования и науки, он бы вошел в эту цепочку (а в некоторых случаях на самом деле вошел) без всяких постановлений. Посмотрим, что из этого выйдет.
— Валерий Васильевич, процитирую вашего коллегу, академика и члена Президиума РАН Александра Литвака: «К сожалению, определяющую роль в формировании проекта „Наука“ играли сотрудники правительственного проектного офиса, далекие от науки». Речь о келейном характере подготовки основных документов нацпроекта. Согласны с такой оценкой?
— То, что сказал академик Литвак, правда. Разработка национального проекта «Наука», как и других национальных проектов, пришлась на «пересменку» правительства, период, когда было создано Министерство науки и высшего образования. Наслоилась масса организационных проблем плюс надо было разрабатывать эти нормативные документы. В результате нам их все-таки показали, но только после наших настоятельных обращений в министерство и зачастую в готовом и даже утвержденном виде. Можно сказать, нас ставили перед фактом, ни в каких обсуждениях, дискуссиях мы не участвовали.
Это тоже говорит о том, насколько еще несовершенны взаимоотношения нашей науки с государством. Надеюсь, что деятельность профильного министерства, обладающего большими полномочиями, чем у ФАНО, принесет науке реальную пользу.
— В нацпроект «Наука» заложено много всего хорошего: существенное увеличение финансирования и повышение зарплат ученых, обновление не менее половины приборной базы ведущих научных организаций, создание сети уникальных научных установок класса «мегасайенс». Но проекты этих установок еще в 2011 году, а только один — по запуску ректора ПИК в Гатчине, да и тот начали строить еще в Советском Союзе. У вас есть уверенность, что нацпроект «Наука» будет осуществлен? Не превратится ли и он в пустую декларацию?
— Очень бы не хотелось. Принципиально важно найти баланс между задачами, которые ставятся в рамках нацпроекта, и его ресурсным обеспечением. На мой взгляд, здесь еще не все вполне ясно. По крайней мере во время формирования национальных проектов, и в частности проекта «Наука», параметры бюджетного финансирования варьировались, к сожалению, в сторону уменьшения. Поэтому как бы действительно не получилось так, что мы не сможем в полной мере реализовать все, что заложено в национальный проект.
Полагаю, в одиночку, без участия научного сообщества и академии наук, министерство вряд ли справится со всеми задачами, поставленными национальным проектом. Я рассчитываю на нашу плотную совместную работу, чтобы распорядиться ресурсами по-хозяйски и с максимальной отдачей для нашей науки, состоявшихся и молодых ученых, на пользу стране, экономике, производству.
Фото — Карина Голованова (Уральский федеральный университет).
Интервью подготовлено при участии Юрия Гребенщикова. Благодарим за организацию интервью Алексея Фаюстова, Дмитрия Бенеманского (Уральский федеральный университет)
Комментарии (0)