Сколько еще протянет «путиномика» и ждать ли усиления диктатуры? Интервью Андрея Мовчана
В стране продолжает усиливаться репрессивный дух, о чем свидетельствуют новые уголовные дела против участников протестных акций. В то же время очередные заявления Владимира Путина касательно информации в интернете прозвучали как сигнал к новым ограничениям. При этом экономика России, хоть и стагнирует, но вовсе не собирается падать на очередное дно. То есть у режима большой запас прочности. Но куда все-таки мы движемся? На эту тему Znak.com беседует в интервью с экономистом, финансистом, инвестором, управляющим партнером группы компаний Movchan's Group, экспертом программы «Экономическая политика» Московского центра Карнеги Андреем Мовчаном. Не так давно он выпустил книгу «Россия в эпоху постправды. Здравый смысл против информационного шума», в которой попытался поставить диагноз нынешней эпохе и сделать прогноз по поводу дальнейшей судьбы России.
«Путин остается последним „европейцем“ в России»
— Андрей Андреевич, насколько я понял, одна из центральных идей «России в эпоху постправды»: текущий, архаичный, феодальный по сути, российский режим не изменить, пока не иссякнет рентный ресурс, питающий его, — нефтяной экспорт. То есть, по-видимому, пока не восторжествуют новые технологии генерации и распределения энергии. Когда это произойдет, по вашим представлениям?
— Из вашего описания я бы убрал слово «архаичный». Архаичный — это нечто такое, что уже не работает сегодня, не эффективно. А российский режим прекрасно работает. Может быть, у нас архаичная экономика. Но в этой экономике текущий режим работает замечательно, по крайней мере, для его бенефициаров.
Теперь что касается условий для того, чтобы этот режим перестал быть эффективным. Для этого должно перестать хватать экономических возможностей, обеспечиваемых экспортом углеводородов. Но это не обязательно может случиться из-за новых типов энергии. Это может произойти и в связи с изменением ценовой ситуации на рынке углеводородов. Совершенно необязательно, что нефти будут меньше потреблять. Ее, например, могут найти больше или начать добывать легче. Может сложиться ситуация, когда цена на нефть будет сильно ниже, чем сейчас. Такая ситуация уже была в 90-е годы. Тогда уж точно не было никакой новой энергетики. Она была даже сильно старее, чем сейчас. А цена на нефть была на мировом рынке все равно низкой. Поэтому тот факт, что мы не видим серьезного продвижения с точки зрения изменения баланса старых и новых методов получения энергии, еще не говорит о том, что мы не можем увидеть периоды сильно низких цен на нефть. Или даже стабилизацию цен на нефть на низком уровне.
— По каким еще причинам может иссякнуть нефтяной ресурс нынешних российских феодалов, использующих страну как «внутреннюю колонию»? Из-за резкого падения добычи в России? Обострения ценовой конкуренции на рынках сбыта? Как близко мы от таких перспектив?
— Первая — это истощение добычи или резкий рост себестоимости добычи, это должно происходить в 2030-х годах. Вторая причина плохо предсказуема. Это рост конкуренции и рост предложения на мировом рынке углеводородов. И когда это будет, мы не знаем, но это явно не в ближайшие годы. На пять-семь лет мы можем просматривать рынок нефти, сегодня там нет никаких триггеров, которые бы заставили его стать резко более конкурентным. Есть еще внутренние триггеры. Сегодня система монолитна, она устроена так, что элиты, получающие выгоды от сложившейся ситуации, действуют согласованно. Если по тем или иным причинам эта согласованность уйдет в прошлое и начнется жесткий конфликт между элитными группами, который не сможет быть быстро разрешен, то произойдет много разных событий, которые в том числе повлияют на экспорт нефти.
«Сегодня система монолитна, она устроена так, что элиты, получающие выгоды от сложившейся ситуации, действуют согласованно»Kremlin.ru
— В своей книге вы перечисляете события, которые могут послужить катализаторами будущего неизбежного кризиса сложившейся экономико-политической системы: развал жилищно-коммунальной инфраструктуры, коллапс целых индустрий — например, строительной, логистической и т. д., утрата 5-10 млн рабочих мест. Наблюдаете ли вы приметы того, что эти риски уже реализуются?
— Российская власть не скрывала того, что последние пять-семь лет она строила модель, рассчитанную на стабилизацию ситуации. Без роста, с мягким сползанием показателей, но зато без резких скачков и каких-нибудь «черных лебедей». И власти это удалось.
Она построила систему, в которой слабая экономика сочетается с сильным бюджетом и государство в состоянии заливать деньгами возникающие прорехи, демпфируя тем самым проблемы.
И такая экономика может продолжать существовать долго по меркам жизни политического режима, десятилетний запас у нее еще есть.
— В «России в эпоху постправды» вы неоднократно возвращаетесь к видению того, что на смену путинскому режиму придут левые популисты, а ля Глазьев, как в Аргентине 1940-х или в Венесуэле 2000-х. Ведь таков основной запрос большинства нашего общества, которому присуще иждивенчество и вера в чудо. А вслед за левыми популистами типа Уго Чавеса к власти, по закону маятника, может прийти правая диктатура. Вы полагаете, нам не удастся после путинизма остановиться на более «легком», цивилизованном варианте — политическом либерализме с социально ориентированной экономикой — и таким образом избежать диктатуры?
— Теоретически после Путина занять позицию № 1 в стране мог бы человек либеральных взглядов, который не побоялся бы постепенно внедрять их в жизнь. Такой «второй Горбачев». На фоне первого скачка, который осуществил реальный Горбачев, его последователь мог бы довести дело до конца и сделать Россию либеральной страной. Но это все теория. А на практике лидеров выбирает элита. В России она четко простроена. Она замкнутая, или, как говорили братья Стругацкие, «свернувшаяся», она ориентирована на эксплуатацию внутренней колонии, на ресурсную ренту, отсюда охранительство, поскольку нужно защищать свою долю пирога. Это значит, что роль силовиков велика и она будет только увеличиваться по мере сокращения пирога. Это значит, что в конечном итоге будут решать силовики, кто и как будет управлять страной.
Поэтому, конечно, Путин остается последним «европейцем» в России. Не в том смысле, что он носитель подлинной европейской политической культуры, а в том смысле, что пришедшему ему на смену главе государства европейские ценности будут еще более чужды. И тут вопрос только в степени отрицания европейскости: он будет неевропейцем, как азиатский сатрап или как латиноамериканский каудильо. Если это азиатский сатрап, то это будет жесткая диктатура и репрессии. Каудильо — левая популистская диктатура. Но и то, и другое неприятно для экономики и либеральной части общества. Скорее всего, следующая властвующая группа еще больше будет ограждать страну от внешнего влияния. На смену нынешним мягким репрессиям придут репрессии более серьезные. У власти будут люди, которые не прошли 90-е, не выросли из либерализации экономики, а пришли сразу делить и охранять.
Но все это только фантазии. Никто не знает на 100% будущего. У России минимум три сценария: левая популистская диктатура, азиатская диктатура и, возможно, либерализация, перестройка-2.
— Если мы говорим о сценариях диктатуры, то так ли они плохи и стоит ли их сильно бояться? Пиночет, военные-президенты Южной Кореи в 1960-90 годах — классические примеры диктаторов. Тем не менее благодаря им весь мир знает о феноменах чилийского и корейского «экономического чуда». Может, и в России диктатура, ориентированная на Запад, — не худший, а то и наиболее эффективный путь к экономическому прорыву?
— Это некий четвертый сценарий — правая диктатура, открытая миру и ориентирующаяся на развитые страны. Чтобы это случилось, Россия должна сильно поменяться ментально и перестать быть ресурсной страной. И Южная Корея, и Сингапур свое богатство черпали в международной кооперации. В Южной Корее не было базы, чтобы создавать свое богатство из внутренних ресурсов.
Чили — это ресурсная экономика, она добывает медь и поставляет ее по всему миру. Но Чили не является достаточно крупным игроком и потому не может диктовать на международном рынке свои условия. У Чили нет ядерного оружия. У Чили нет имперских амбиций. Если бы политика Чили всерьез не нравилась крупным игрокам, то у нее перестали бы покупать медь и тема была бы закрыта.
«Россия поставляет Евросоюзу основную массу своей нефти и газа. От Евросоюза Россия получает основную массу доходов»Stefan Sauer / ZB / Global Look Press
Россия находится в совершенно другом положении, она с одной стороны независима политически, а с другой — крайне взаимозависима с Евросоюзом. Россия поставляет Евросоюзу основную массу своей нефти и газа. От Евросоюза Россия получает основную массу доходов. Ситуация устраивает обе стороны. Поэтому российской власти нет никакого смысла «открываться» и идти на поводу у глобальных игроков, делиться доходами и пространством. Она вполне может продолжать богатеть на фоне обнищания основной массы страны, не ожидая прихода иностранного капитала. Поэтому вероятность прозападной или «интернациональной» правой диктатуры равна нулю.
«В стране за 10-15 лет вполне может сформироваться база для возникновения ультралевого тоталитаризма»
— Тревога, которой вы делитесь в книге: в нашем посттравматическом обществе, где, будь реальная выборность власти, победил бы условный Сталин, может сложиться приятие тоталитарного сценария, по мере ослабления существующего режима может произойти перехват власти силами, готовыми на практике внедрять методы «отца народов». Вы считаете реванш сторонников тоталитарных практик реальной угрозой? Кого вы имеете в виду, когда говорите о реваншистах? Ну, не про КПРФ же идет речь. А какая еще есть в стране многочисленная политическая сила, которая культивирует ностальгию по советскому периоду и сталинизму?
— КПРФ на сегодня абсолютно не тоталитарная партия, это левые популисты. КПРФ намного ближе идеологически к режимам типа Уго Чавеса, чем даже к практикам Мао Цзэдуна или Сталина. И вообще, поляна на сегодня зачищена от всех потенциальных конкурентов нынешнего президента, в том числе не стоит ждать, что на выборах победил бы условный сталинист или группа людей, жаждущих тоталитарного реванша. Но коммунистический режим тоталитарного типа почти никогда не возникает сразу после право-центристских режимов. Чаще всего существует переходный «левый» период, в течение которого личные свободы еще не узурпируются властью, а экономика уже существенно трансформируется под будущий тоталитаризм. Как мы знаем, в России есть те, кто верит в сталинизм, в левую экономику, которые поддерживают имперские амбиции, как мы это видели на примере Крыма. И если к власти придут левые популисты, то в стране за 10-15 лет вполне может сформироваться база для возникновения ультралевого тоталитаризма.
— Важнейшая задача либеральной оппозиции, говорите вы, — не допустить нового 1917 года, прихода к власти красно-коричневых, работать с властью, элитами и общественным мнением. Однако способна ли на это существующая оппозиция — и с точки зрения интеллектуальных и деятельных усилий, и с точки зрения влияния на власть, элиты и общественное мнение? По поводу последнего: вы сами отмечаете, что аудитория независимых СМИ составляет не больше 10%. И это скорее те, кого убеждать уже не надо.
— В России реальной оппозиции нет. В России существуют партии-марионетки, которые называются «парламентской» оппозицией. Это контролируемые властью организации, которые выполняют для нее определенную работу, в том числе обеспечивают общественную потребность в «демократии», «выборах» и «плюрализме». Правда, если власть ослабнет, то эти организации вполне могут начать играть собственную роль. И поскольку их сегодняшняя роль состоит в популистском оппонировании власти, именно в этом причина высокой вероятности смены власти на левую и популистскую.
Георгий Марков / Znak.com
Что касается либерально-демократической оппозиции, то ее просто нет. Вместо нее есть некое маргинальное сообщество (без тени негативной коннотации, но уровень поддержки либеральных идей крайне низок) из нескольких тысяч человек, варящихся в своем круге и не имеющих контакта с обществом. Есть также марионетки, которые финансируются из Кремля. Есть люди, которые объявляют себя либерально-демократической оппозицией, но при этом их высказывания имеют мало общего с либерализмом и демократией. Они левые, часто националистические и иногда даже вполне тоталитарные. Их взгляды часто прячутся в общем фоне разговоров про борьбу с коррупцией и за свободу. Но когда им начинаешь задавать вопрос, а как выглядит та самая свобода, к которой вы стремитесь, то оказывается, что свобода для них — это их диктатура с абсолютно левыми подходами к устройству страны. Не удивительно, что эти люди легко сотрудничают с КПРФ. Все вместе это свидетельствует о том, что такая оппозиция — это тоже не шанс для либерализма.
Другое дело, что есть отдельные люди, которые делают, говорят и пишут правильные вещи. Это Ольга Романова, Вячеслав Иноземцев, Сергей Гуриев, Дмитрий Гудков, еще несколько десятков, возможно сотен тех, кто совмещает «малые дела» и большую просветительскую работу. Они пытаются что-то делать и на что-то влиять. Если бы таких людей было не несколько десятков, а хотя бы 5 тыс., то, не претендуя ни на какие должности, не создавая никакой власти, не устраивая митингов, можно было бы влиять на общественное мнение и власть. И там, где к таким лидерам мнений присоединяется та или иная «гильдия», иногда происходят полезные изменения.
Вот плохой (поскольку не относится к социальным вопросам напрямую), но очень простой пример: недавно власть высказала идею об изменении критериев налогового резидентства в стране. Выступило несколько людей с позиции «против», они аргументировали свои доводы (в том числе я написал статью на эту тему). Свое мнение сказал РСПП. И вот уже Силуанов говорит, что такое изменение будет добровольным, а не принудительным. Большое это влияние на власть? Нет, оно точечное, но все-таки важное. Верю ли я, что таким влиянием на власть можно что-то всерьез изменить? Конечно, не верю. Но параллельно с влиянием на власть такая работа влияет на общественное мнение, на позицию элиты. И это очень важно.
Хорошо бы многим людям, готовым выходить на митинги и даже сесть в тюрьму в борьбе за свободу, перестать потакать левым лидерам, становясь топливом в печке их популярности, а то и частью выполненного плана для провокаторов. Пора начать говорить, писать, общаться с другими людьми, создавать смыслы, понятные широким слоям общества и элитам, — делать то, что власть не запрещает и запретить не в состоянии, но то, что имеет реальное влияние на умы. Я уверен, что такая деятельность принесет большие результаты, чем сегодняшний уличный протест, не поддержанный достаточным количеством населения.
«Представление о том, что Facebook может изменить общество, — утопия»
— Перестройка Горбачева окончилась фиаско: тоталитарная советская империя развалилась, но вместо нее выросла не либеральная демократия и конкурентная экономика, а вертикаль властесобственников, паразитирующих на эксплуатации природных ресурсов. «Наше осуждение Горбачева породило Путина, осуждение Путина может породить химеру еще более страшную», — формулируете вы. Как вы считаете, что предпринять впоследствии, чтобы не допустить подобного провала Перестройки-2? Провести показательные суды, люстрацию? Ввести жесткие конституционные ограничения, предотвращающие монополизацию власти? И кстати, именно это и предлагают сделать те, кого вы называете скрытой левой оппозицией.
— Во-первых, я категорически не согласен с тем, что перестройка Горбачева потерпела фиаско. Я считаю ее феноменальным успехом. Если вы посмотрите, какой была страна в 1979 году и какой она стала в 2019, то вы увидите невероятный прогресс.
Мы жили в стране с закрытыми границами, полузапрещенной религиозной деятельностью, жестким идеологическим прессингом, тотальным дефицитом; в стране, которая не в состоянии была произвести туалетную бумагу в нужном количестве; в стране, в которой люди жили в плановой нищете, многие натурально голодали или были вынуждены ездить в столицу, чтобы купить колбасу (которую из той же туалетной бумаги делали); в стране, в которой зрела гражданская война, но при этом она была готова еще и развязать войну со всем миром и развязала войну в Афганистане. Благодаря горбачевской перестройке (а не ельцинскому периоду), мы живем в стране, где люди не голодают, за исключением маргинальных ситуаций, они свободно ездят за границу, говорят почти все, что хотят. Я категорически против того, чтобы скрывать недостатки текущего периода, в том числе его авторитарность, провал экономики, коррупцию, агрессивную внешнюю политику, но нельзя не признать, что ситуация в стране несравнимо лучше, чем в момент, когда страну принял Горбачев. Именно Горбачев совершил подвиг, причем абсолютно бескорыстно, не нажив себе никаких богатств.
«Я категорически не согласен с тем, что перестройка Горбачева потерпела фиаско. Я считаю ее феноменальным успехом»Yuri Abramotchkin / Russian Look
Другое дело, что чудес не бывает, невозможно, в частности, было сделать перестройку с одновременной люстрацией, сменой элиты, одновременным построением эффективных институтов. Как это ни парадоксально звучит, но некому было проводить перестройку, кроме тех людей, которых надо было бы люстрировать. Вот потому ее продолжение и было таким, каким было, и привело к тому, к чему привело. Сейчас в России такая же ситуация. Объявите чиновникам, силовикам и топ-менеджерам госкорпораций, что их всех люстрируют. А после попробуйте со всеми ними договориться о светлом будущем. Отсюда вопрос: как наша оппозиция, которая считает себя либеральной (а на самом деле является левой), собирается прийти к власти? Мне это непонятно, и я уверен, что и им это непонятно. Активные заявления про будущую люстрацию приводят к тому, что элиты отказываются от сотрудничества, а средний класс, напуганный такой откровенной пропагандой репрессий, в решающий момент скажет: нет, не надо нам никакой смены власти, а то еще хуже будет. Я не удивляюсь, если узнаю, что все эти крики делаются по заданию той же власти.
Эффективная, а не деструктивная смена власти в России (да и не только) возможна исключительно на основании широкого пакта, когда условной «новой буржуазии» удастся договориться со старыми «феодалами» о том, что те уступят власть в обмен на гарантии и кое-какие возможности. Страна же получит возможность для развития. Никакого другого способа смены власти, если только вы не хотите разрухи и войны, не существует. Но любого, кто скажет, что нам нужна гражданская война, я назову бОльшим врагом народа, чем нынешняя власть. Гражданская война — это намного страшнее, чем путинизм.
— Является ли, на ваш взгляд, гарантией от возврата к авторитаризму и тоталитаризму сама по себе идущая «технологическая революция», «индустрия 4.0», новейшие информационные, энергетические, индустриальные технологии, создающие горизонтальные связи?
— Представление о том, что Facebook может изменить общество, — утопия. Изменения в обществе происходят вне зависимости от его технологической обеспеченности. Революция 1917 года случилась в эпоху подпольного распространения напечатанных в типографии листовок, как и революции 1848 года в Европе. Сегодня Facebook в России абсолютно не ограничен, при этом его читают дай бог 10% населения и 90% текстов в нем — котики, дети, жалобы на соседей и взаимный срач. Очень мало кто обращает внимание на политические посты в Facebook.
Андрей МовчанЕвгений Биятов / РИА «Новости»
Пугающий российскую власть Михаил Ходорковский является автором для нескольких десятков тысяч человек. А порнографию в сети смотрят десятки миллионов. Это соотношение никак не изменится от того, перекроет власть какие-то каналы информации в интернете или нет. Не надо ставить телегу впереди лошади (простите за невольный каламбур и отсылку к Telegram). Сегодня для изменения общественного сознания (а последние опросы «Левады» показывают, что сознание общества в России лево-иждивенческое, народ требует перемен в виде большего объема бесплатных раздач и уравниловки) нужны не каналы (они в избытке), а постоянная работа потенциальных лидеров мнений, создание контента.
Я думаю, надо вообще бросить говорить на эту тему и пугать себя и других.
Все разговоры про закрытие интернета — это просто способ распила денег.
Как умеют чиновники зарабатывать, так и зарабатывают — можно продавить проект по «закрытию интернета», значит будут продавливать, потратят денег, заработают прибыль и благодарственные грамоты. Если бы Путин реально полагал, что интернет грозит ему свержением, он бы давно его закрыл, это не так уж сложно — причем не технически, а юридически: никому же не приходит в голову закрыть Тверскую в связи с тем, что на ней могут проходить митинги? Нет. Вместо этого за участие в митинге начали сажать. То же самое они бы сделали и с интернетом — заходишь на запрещенные сайты, идешь под статью. Не делают — значит не надо.
— Вы говорите только про информационные технологии. Но есть же и другие. Например, альтернативная энергетика, электромобили, вот это все может угрожать основе путинского режима — нефти и газу?
— Электромобили пока тратят почти столько же нефти, сколько и обычный автомобиль, только не через бак, а через электростанцию. Поэтому электромобили пока отменяются как способ сокращения потребления нефти. Конечно, если будут какие-то новые электромобили, то, наверное, это будет возможно. Но пока это все мечты. Мы же живем здесь и сейчас. На разумном горизонте нефть остается востребованной во всем мире. Более того, в мире из 7,7 млрд человек только около миллиарда на сегодня достигли относительного насыщения в потреблении. Более 6 млрд человек стремительно пытаются (кто успешнее, кто — нет) догнать по уровню потребления лидеров. И им предстоит повышать и повышать спрос на нефть еще многие годы (другое дело, что цена на нефть может сильно колебаться — мы об этом уже говорили).
Изменения же в обществе обусловливают институты, общеэкономические условия, а не технологии. Самая страшная диктатура в истории XX века — нацистская Германия — обладала самыми развитыми технологиями по меркам того времени; то же можно сказать и про Японию того же периода — жесточайшую милитаристскую державу. В Камбодже полное отсутствие технологий не помешало установлению власти красных кхмеров — самых успешных организаторов геноцида своего же населения. А крайне технологичные Соединенные Штаты, как и достаточно отсталая Норвегия, в этот же период были демократическими странами.
«Россию может ждать еще более жесткий сценарий»Kremlin.ru
— Вероятно, «когда закончится нефть», доходы населения вернутся к показателям начала 1990-х и на улицы выйдут миллионы голодных демонстрантов, власть, как и тогда, поменяется. Но этого не произойдет, если какое-то сырье или технологии, товары или услуги заменят нефть в качестве основного источника рентного дохода российской «элиты». Такое возможно?
— История знает сотни ресурсных обществ. Из них есть три-четыре примера успешной конверсии. Ресурсная экономика — это злокачественная модель экономики, которая сама себя не может реформировать. И даже успешные конверсии происходили не сами по себе, а в связи с внешним воздействием. Россия — страна, у которой есть ядерное оружие, и страна, которая не позволит в отношении себя внешнего воздействия. Если ей удастся совершить конверсию за счет своих собственных ресурсов, то это будет первый пример такого превращения. Но пока я не вижу никаких оснований для такого ожидания.
— То есть российское общество ждут голодные демонстрации?
— Об этом еще рано говорить. Как будет устроено российское общество в постнефтяную эпоху, неизвестно. Но если к тому времени так и не произойдет революционных изменений в нашем обществе, то, скорее всего, нас ожидает подобие конца 80-х годов с поправкой на то, что эти времена будут проходить мягче, поскольку страна все же открыта, капитал перемещается, институты современной экономики пусть рудиментарно, неэффективно, но присутствуют. По крайней мере, пока. Но не исключено конечно, что Россия закроется снова. С другой стороны, Россию может ждать еще более жесткий сценарий, потому что в 80-х было большое советское индустриальное наследие, бюрократии было что делить и было зачем страну «конвертировать» — собственно, пакт того времени и был обменом власти на активы. А в будущем делить будет уже нечего, ничего нового нам так и не удалось создать. А значит, в верхах будет схватка за последние крохи.
Комментарии (0)