Член-корреспондент РАН, вирусолог Александр Лукашев заявил, что граждан России за отказ от вакцинации следует ежемесячно штрафовать. И это далеко не первое подобное предложение, свидетельствующее о том, что ковид в России стал способом для манипуляций. Эксперты вместе с Юрием Пронько обсудили в студии проблему.
С предложением в эфире радиостанции По его словам, в России есть эффективная вакцина, защищающая от тяжёлых случаев болезни и летального исхода. Но граждане продолжают уклоняться от вакцинации.
"Любое тяжёлое заболевание, в том числе и коронавирусная инфекция, – это большой ущерб для медицинской системы. Лечение одного больного коронавирусом в больнице обходится порядка 200 тысяч рублей, а считая косвенный ущерб одного случая, сумма, наверное, ближе к полумиллиону рублей", - подсчитал Лукашев.
"А давайте штрафовать тех, кто курит?"
Эту резонансную тему в программе ведущий Юрий Пронько обсудил с гостями в студии "Первого русского" – доктором медицинских наук Игорем Гундаровым и политологом Георгием Бовтом.
Юрий Пронько: Игорь, на ваш взгляд, заявление члена-корреспондента РАН, вирусолога о том, что людей, которые отказываются от вакцинации, надо штрафовать ежемесячно на пять тысяч рублей, насколько оно может быть адекватным?
Игорь Гундаров: Причём в качестве аргументов были приведены экономические факторы и стоимость лечения больных. Я бы продолжил: учитывая, что основная смертность у нас от сердечно-сосудистых заболеваний и онкологий, в целях экономического обеспечения следует штрафовать всех, у кого избыточная масса тела. Потому что это – фактор риска развития инфаркта. И если чуть-чуть ожирение есть, то за избыточную массу тела можно штрафовать на 15 тысяч рублей. А курильщиков я бы предложил штрафовать ежемесячно на 25 тысяч рублей.
Можно пойти ещё дальше и начать штрафовать всех тех, кто покупает на рынке много жирного мяса. Их можно наказывать тысяч на шесть, потому что избыточный холестерин в жирном мясе также увеличивает риск сердечно-сосудистых заболеваний.
Представляете, сколько мы тогда сэкономим для того, чтобы обеспечить здравоохранению соответствующую финансовую подушку?
– Я оценил вашу злую шутку и понимаю цинизм, который звучит не из ваших уст, а из уст ваших коллег. Насколько я понимаю, пытаться увязывать затраты в медицине на лечение от ковида со штрафами и вакцинацией – это глупая инициативаа?
И.Г.: Если у коллеги врачебный диплом, то я бы предложил лишить его этого диплома. Потому что эти заявления абсолютно не адекватны тем критериям, которые заложены в морали врача, начиная от клятвы Гиппократа, затем советского врача, а сегодня – врача в России. Это, извините, близко к дикому времени.
Такие штрафы – мера избыточная
– Георгий, а на ваш взгляд, насколько адекватна корреляция между затратами на лечение в полмиллиона – это его оценка – и такими мерами, как QR-коды и прямые штрафные санкции, которые он предлагает за уклонение от вакцинации?
Георгий Бовт: Это экстремальная точка зрения. Я думаю, что штрафы – это избыточная мера. В то же время я являюсь сторонником обязательной вакцинации. Более того, я обращу ваше внимание на то, что во многих странах мира, если врач или даже медсестра агитирует против вакцинации, то именно они лишаются диплома.
Россия находится во второй сотне стран, хотя вакцину от коронавируса мы создали первыми в мире. Пропаганда антиваксеров перешла всякие границы. Давайте вспомним советское время, когда вообще никто не вякал по поводу вакцинации, она была обязательной и все вакцинировались. Благодаря этому Советский Союз победил не одну эпидемию, а советская медицинская система борьбы против эпидемиологических заболеваний была лучшей в мире.
А сейчас распустили эту пропаганду антиваксерную, и на фоне вялого и абсолютно невнятного поведения властей – то они за, то они против, то у них QR-коды, то у них избирательная кампания – всё и привело к тому, что у нас сейчас бьются рекорды по заболеваемости и смертности.
Поэтому есть негативная мотивация, как я её называю: люди, отказывающиеся от вакцинации, не имеют права работать в определённых организациях и местах, не имеют права посещать публичные мероприятия. Мне кажется, что этого будет достаточно. А негативная мотивация работает. Штрафы, наверное, уже будут излишними для этого дела. Вообще, штрафовать людей за болезни – это, мне кажется, антисоциальная мера.
– А в предложении врачей лечить бесплатно от ковида только тех, кто привился, нет цинизма, на ваш взгляд?
Г.Б.: В такой форме, как вы говорите, в такой постановке вопроса это совершенно цинично. Но в то же время в мире есть опыт негативной мотивации. Не знаю, всерьёз ли говорил мой собеседник о штрафах курильщикам, но во многих странах медицинская страховка для тех, кто курит, стоит дороже, так же, как и для людей, страдающих ожирением.
Поэтому и для тех, кто , не имея к тому никаких противопоказаний, медицинская страховка должна стоить дороже.
– А не представляется ли вам это дарвинизмом? Ведь мы с вами понимаем, что тот же избыточный вес может быть вызван разными причинами, в том числе недостаточными доходами, невозможностью нормально зарабатывать, невозможностью нормально питаться, невозможностью приобретать качественные медицинские препараты. А так получается, что мы всех под одну гребёнку чешем.
Г.Б.: Конечно, это попахивает дарвинизмом, отчасти я с вами соглашусь. Но как должно в таких случаях действовать социальное государство? Оно не должно допускать, чтобы люди болели по причине недоедания.
У нас же социальное государство по Конституции, поэтому нам надо наладить социальную политику так, чтобы не возникали наследственные и врождённые тяжёлые заболевания именно по причине того, что люди плохо питаются. В этом плане вы правы.
А может, лучше страховать от последствий вакцинации?
– Игорь, вы единственный доктор медицинских наук в нашей компании. Хочу услышать ваш комментарий о сказанном.
И.Г.: Поскольку речь сейчас идёт о страховании рисков, я бы мог кое-что предложить. Понимаете, я одновременно отношусь и к ваксерам, и к антиваксерам, потому что выступаю за разумную вакцинацию, если она безопасная. А если она опасная, как того боятся люди?
Так вот, чтобы снять у людей страх, надо обратиться в фонд обязательного медицинского страхования и разработать шкалу страхования рисков от вакцинации. Ведь нам говорят, что вакцина безопасна. Тогда давайте установим, что если доказана причинно-следственная связь после вакцинации, то выплачивается страховая премия в три миллиона рублей, это не так уж много. Если в результате вакцинации человек стал инвалидом и это доказано, тогда страховая премия будет в миллион рублей. А если аллергическая реакция после прививки – тогда 300 тысяч рублей.
А раз нам говорят, что , то деньги тратиться не будут. Правда, насколько я знаю, к двум страховым компаниям с таким предложением обращались, но они просчитали все риски и от предложения отказались. Почему? Потому что убедились, что вероятность выплат по страховкам высока.
Я вам сейчас приведу очень убедительный пример. Когда , он аргументировал это тем, что среди его сотрудников внезапно заболело коронавирусом несколько десятков человек.
Я, как эпидемиолог, начал анализировать. Заболели несколько десятков человек коронавирусом. Я абсолютно уверен, что все они дважды вакцинировались, а также все их родственники вакцинированы-перевакцинированы. При этом они не ездят в метро, им не нужно носить маски, а если они их и носят, то не какие-то тряпичные, а наподобие противогаза. Так что получается? Вакцина не эффективна? И ещё что важно – как объяснить одновременность заболевания?
Я объясняю это тем, что они в один день вместе пошли, и им сделали эту процедуру. И тогда мне понятна одновременность заболевания нескольких десятков сотрудников ближайшего окружения Владимира Владимировича. А вот вы теперь объясните мне этот феномен?
– Георгий, находите объяснение?
Г.Б.: Простите меня, но я позволю себе усомниться в правдивости этой информации. В этой истории больше политики, чем медицины. Мы на самом деле в окружении Владимира Владимировича и заболел ли там хоть один человек вообще.
– То есть вы ставите под сомнение?
Г.Б.: Да, я ставлю это под сомнение и могу привести несколько политических причин, по которым была придумана эта история. Поэтому в данном случае мы можем верить на слово, а можем не верить на слово. Мой собеседник верит на слово, а я не верю. И это слово его против моего. Всё, больше ничего.
Что касается антиваксерной пропаганды, то я считаю, что в период пандемии за неё должна быть уголовная ответственность и лишение медицинских дипломов тех людей, которые пропагандируют против официально одобренной на государственном уровне вакцины.
Что касается страховки, то да, я согласен, последствия медицинские, если таковые есть от вакцины, могут действительно страховаться, вплоть до таких сумасшедших сумм, но тогда и прав первоначальный тезис, с которого мы начали: штрафоваться должны и уклоняющиеся от вакцинации. Ведь нельзя только в одни ворота играть.
Пусть ВОЗ ответит, почему в Израиле столько заболевших
– Игорь, как вы ответите, потому что здесь прозвучала мысль об уголовной ответственности тех, кто занимает иную позицию в части вакцинации? Также хотелось бы узнать, чем вы объясняете тот рост заболеваемости, который мы сейчас наблюдаем? Кстати, не только в России, но и в такой очень вакцинированной стране, как Израиль.
И.Г.: Первое, продолжая предыдущую тему, а потом на вторую часть вопросов. Что такое фейк? Чёткого определения у этого слова нет. Вот я даю определение: фейк – это информация, не подтверждённая научными фактами. Поэтому многое из того, что говорит глава Роспотребнадзора Анна Попова и окружающие её сотрудники, представляет собой фейковую информацию, у которой нет доказательств.
А теперь насчёт цифр, . Я провёл недавно одно исследование и выступил уже даже на двух крупных конференциях, и перепроверить меня элементарно. Возьмите сейчас в любом поисковике запрос: страны по уровню вакцинирования. А потом второй запрос: смертность от коронавируса в странах на миллион человек.
Я собрал примерно 150 стран с численностью населения более миллиона человек и изучил связь между долей вакцинированных и смертностью от коронавируса. И разбил на три группы: низкая вакцинированность – 10% населения, средняя и высокая – 60-70-80. И посмотрел также смертность. В группе с высокой вакцинированностью смертность от коронавируса в десять раз больше.
Я обратился даже не в ВОЗ, а в ООН с просьбой срочно проверить мои расчёты. И если они справедливы, а перепроверить это элементарно, тогда необходимо срочно провести анализ причин этой драматической летальности в группе с высоким риском, включая Израиль, где население трижды перевакцинировалось, а там такое творится.
. Пока там никого не вакцинировали, социальная дистанция между юртами огромная, заболеваемость была низкая. Провакцинировали 80% – и сразу взлёт заболеваемости. И до тех пор, пока не будут выявлены причины, почему сложилась такая страшная ситуация, необходимо наложить мораторий на продолжение массовой вакцинации.
– Георгий, вы услышали позицию человека, который профессионально занимается этим вопросом.
Г.Б.: Во-первых, я не услышал ни одной цифры. Во-вторых, та мировая статистика, которую я видел, прямо противоречит тому, что говорит мой уважаемый собеседник. И в Израиле, и в США, и в тех европейских странах, где высокая доля вакцинации, доказанной статистикой является то, что смертность от коронавируса падает в несколько раз. И госпитализаций, и тяжёлых случаев среди вакцинированных во много раз меньше, чем среди невакцинированных. Поэтому то, что говорит мой уважаемый собеседник, это именно и есть фейк. Поэтому он пусть пишет в ООН, в ВОЗ. Но то, что он говорит, это неправда.
И.Г.: Я предлагаю встретиться ещё раз в студии. Я принесу с собой цифры, и если я окажусь неправ, готов надеть наручники и идти пилить деревья.
– Договорились. Георгий, вы придёте?
Г.Б.: Я приму участие, но по скайпу.
Комментарии (0)