Новости, политика, экономика, общество

Сравнивать тех, кто зажег печи Освенцима, и тех, кто их погасил – жульничество

20 ноября 1945 года начался Нюрнбергский процесс. Перед трибуналом предстали 24 обвиняемых, входивших в высшее руководство нацистской Германии. Как  заметил президент России Владимир Путин, «долг всего мирового сообщества – стоять на страже решений суда народов, потому что речь идет о принципах, которые лежат в основе ценностей послевоенного миропорядка».

В самом деле, этот процесс сформировал (и продолжает формировать) современный мир, который построен на убеждении, что нацизм был предельным в человеческой истории злом, негативной точкой отсчета – и нравственное сознание человечества строится на безусловном отвержении этого зла. 

Расшатывание этого убеждения связано с постепенным укреплением той точки зрения, что нацизм был злом лишь относительным, одним из зол ХХ века, которое вполне может быть поставлено в один ряд с советским тоталитаризмом. Можно ли с ней согласиться?

 

При том, что в адрес сталинского СССР можно высказать много справедливого негодования, говорить о том, что на востоке война была «столкновением двух тоталитаризмов» можно примерно с тем же основанием, с каким можно говорить о том, что столкновения на западе были борьбой двух расизмов.

И Британская империя, и США 1930–1940-х годов были обществами несомненно расистскими, разве что в унтерменши, браками с которыми никак нельзя осквернять высшую расу, зачисляли не славян, а цветных. Но отношение нацистов к «восточным народам» и весь нацистский колонизаторский проект явно вдохновлялся опытом Британской империи. 

Сама расовая теория, доведенная германскими нацистами до логического предела, вызрела и приобрела респектабельность солидной академической науки – не столько в германском, сколько в англоязычном мире.

Как сказал подсудимый Риббентроп: «К чему весь этот шум относительно нарушенных нами договоров? Вы читали историю Британской империи? Она полна нарушенных договоров, угнетения меньшинств, массовых убийств, агрессивных войн и всего остального».

История Британской империи действительно полна преступлений, и индийцы склонны оценивать Черчилля совсем не так, как британцы. Но это не значит, что Британская империя и Третий рейх равноценны, и адвокаты подсудимых, которые напоминают о грехах Британии, вряд ли производят на нас впечатление. О грехах Британии и США можно и поговорить – но не в этом контексте. Как и о грехах Советского Союза. Когда мы переходим от обобщенных описаний («расистский», «тоталитарный») к конкретным действиям нацистов, разница начинает бросаться в глаза.

 

При всех многих и тяжких грехах союзников, у Второй мировой войны был несомненный инициатор, и злодеяния национал-социалистов представляли собой уникально глубокую степень одичания – особенно учитывая то, что Германия была отнюдь не диким и отсталым племенем, а одной из самых развитых наций мира. Размывать разницу между теми, кто зажег печи Освенцима, и теми, кто сражался, чтобы их погасить, было бы жульничеством.

Приговор нацизму задал определенную нравственную планку. Осудив расизм и агрессивные войны в случае с Третьим рейхом, люди постепенно учились осуждать их везде. Нацизм стал восприниматься как полюс зла, отталкиваясь от которого человечество смогло сформулировать общие для всех нравственные и правовые принципы.

Как сказано в преамбуле Всеобщей декларации прав человека, принятой ООН в 1948 году, «принимая во внимание, что пренебрежение и презрение к правам человека привели к варварским актам, которые возмущают совесть человечества».

Размывание этой негативной точки отсчета под разговоры «А кто не варвар, господа присяжные заседатели?» может быть в кратковременных интересах некоторых узких групп. В частности, тех политических сил в Восточной Европе, в мифологии которых нацистским коллаборантам – причем не просто людям, сражавшимся на стороне нацистов, но и непосредственным участникам преступлений против гражданского населения – присваивается статус национальных героев и борцов за независимость. Эти коллаборанты нельзя сказать, чтобы идеологически близки глобальной либеральной элите – нет, конечно – но они полезны; больная, извращенная, с самого начала запятнанная версия национализма, как мы видим на украинском примере, идеально сочетается с самым полным подчинением глобальным центрам власти.

Однако долговременным интересам человечества в целом такое размывание едва ли соответствует.

С другой стороны, Нюрнбергский процесс поставил вопрос о природе закона – и добра и зла вообще. Всем было очевидно, что нацисты совершили неслыханные злодеяния. Однако по какому закону их следовало судить?

Этот вопрос вызывал к жизни старую полемику между двумя подходами к закону: теории правового позитивизма, с одной стороны, и естественного закона – с другой. 

Правовой позитивизм исходит из того, что обязательным к исполнению законом является воля суверена – существующие власти устанавливают законы, и граждане обязаны им повиноваться, не входя в рассмотрение того, нравственны они или нет.

Мораль и закон – принципиально отдельные понятия. Закон обязателен к исполнению не потому, что он сообразен какому-то стоящему над ним нравственному стандарту, а просто потому, что он отражает волю суверена – то есть властей данного общества. Конечно, лучше, когда требования закона и нравственности совпадают – но моральность закона не имеет отношения к его обязательности. Ссылки на индивидуальную совесть или религиозные убеждения не могут быть приняты, поскольку начни люди отвергать требования закона на основании своих личных убеждений, общество погрузится в хаос.

Правовому позитивизму противостоит представление о естественном законе, который не создан людьми и не может быть отменен никакими человеческими властями.

Как пишет об этом Цицерон, «истинный закон – это разумное положение, соответствующее природе, распространяющееся на всех людей, постоянное, вечное, которое призывает к исполнению долга, приказывая; запрещая, от преступления отпугивает... Предлагать полную или частичную отмену такого закона – кощунство; сколько-нибудь ограничивать его действие не дозволено; отменить его полностью невозможно, и мы ни постановлением сената, ни постановлением народа освободиться от этого закона не можем, ... и не будет одного закона в Риме, другого в Афинах, одного ныне, другого в будущем; нет, на все народы в любое время будет распространяться один извечный и неизменный закон, причем будет один общий как бы наставник и повелитель всех людей – Бог, создатель, судья, автор закона. Кто не покорится ему, тот будет беглецом от самого себя и, презрев человеческую природу, тем самым понесет величайшую кару, хотя и избегнет других мучений, которые таковыми считаются» (Марк Туллий Цицерон, «О Государстве», Книга III, глава XXII).

Теория естественного закона глубоко укоренилась в христианской Европе – Бог вложил нравственный закон в сердца людей (Рим. 2:14,15), и установления государства не должны ему противоречить. Например, «нельзя убивать невинных людей» – это часть естественного закона, и государство не может его отменить. Человек может быть оправдан в непослушании властям и их установлениям, если они требуют от него поступать против этого закона.

Проблема, возникшая в Нюрнберге, состояла в том, что с точки зрения правового позитивизма нацистам невозможно было предъявить претензий: то, что они делали, было прямо предписано правившим на тот момент сувереном – Адольфом Гитлером – и находилось в полном согласии с его установлениями. Линия защиты «они просто выполняли приказы», к которой прибегали адвокаты на суде, была с точки зрения правового позитивизма безупречной.

Конечно, деяния подсудимых могли быть чудовищны с нравственной точки зрения; но юридически они не нарушали законов своего государства – а судить их по законам стран-победительниц было невозможно, потому что они никогда не были их гражданами. Более того, в рамках такого представления о законе осуждению подлежали как раз немецкие антифашисты, которые противились воле суверена и нарушали его законы.

Трибуналу пришлось прилагать большие и не всегда юридически несомненные усилия, чтобы утвердить то, чего требовала очевидная справедливость. Высокопоставленные нацисты – злодеи, и должны быть наказаны.

Таким образом трибунал утвердил – хотел он этого или нет – тезис о том, что над государством и над людьми вообще есть нравственный закон, который никто не может отменить. Человек, попирающий этот закон, виновен, даже если он повинуется законам своего государства; тот, кто соблюдает его – прав, даже если власти будут преследовать его за это.

 

Это особенно важно помнить сейчас, когда по миру ходит призрак нового тоталитаризма, который, как все тоталитарные движения, стремится к разрушению семьи и религии – но, кроме того, пытается отменить даже самые фундаментальные представления о человеческой природе. За этим движением стоит огромная политическая, финансовая и пропагандистская мощь, которая в состоянии перехватывать выборы в могущественных странах и переписывать под себя законы.

И тут самое время вспомнить, что естественный закон переписать нельзя, а установления, которые ему противоречат, не могут нас обязывать. Нюрнбергский процесс стоит помнить по множеству причин – в частности, по этой.


Источник: Сравнивать тех, кто зажег печи Освенцима, и тех, кто их погасил – жульничество
Опубликовал:
Теги: Закон история отношение война печь

Комментарии (42)

Сортировка: Рейтинг | Дата
Георгий Ситнянский
И ещё. Именно безнаказанность сталинских палачей (ещё и в пример их ставили, патриотическим воспитанием молодёжи они занимались; каким они могли быть примером и кого воспитать - таких же двуногих зверей?) породили уверенность в том, что подлость, скотство и зверство никогда не наказуются, а напротив, всегда приносят удачу (при условии, что подлец, скот и зверь выступает на "правильной" стороне или по крайней мере не противопоставляет себя "правильным пацанам"), вылившуюся в разгул позднесоветской жестокости, плавно перетекшей в беспредел "лихих 90-х" (см. на здешнем сайте статью "Откуда взялись братки 90-х?").
Георгий Ситнянский
"Конечно, деяния подсудимых могли быть чудовищны с нравственной точки зрения; но юридически они не нарушали законов своего государства – а судить их по законам стран-победительниц было невозможно, потому что они никогда не были их гражданами..."
Тысячу раз правильно! Но разве всё это не относится к коммунистам, так же как и к нацистам?
"Более того, в рамках такого представления о законе осуждению подлежали как раз немецкие антифашисты, которые противились воле суверена и нарушали его законы".
А это не относится к антикоммунистам (например, к советским диссидентам) так же, как и к антифашистам?
"Таким образом трибунал утвердил – хотел он этого или нет – тезис о том, что над государством и над людьми вообще есть нравственный закон, который никто не может отменить. Человек, попирающий этот закон, виновен, даже если он повинуется законам своего государства; тот, кто соблюдает его – прав, даже если власти будут преследовать его за это".
Те же вопросы. И ещё один: если коммунистические "Освенцимы" обходились без печей, значит ли это автоматически, что они лучше?
антон луценко 
То есть посчитать реальные трупы, как это сделали при подготовке к Нюрнбергскому трибуналу, ваша "рукопожатная" тусовка даже не попытается? Проблема в том, что фантазии в реальном мире быстро теряют убедительность. Вопросы в тему: сколько было тех диссидентов всего? и скольких из них закатали в лагеря без суда и следствия? и скольких из них в этих лагерях использовали в качестве подопытных животных в "медицинских экспериментах"? Ответ на первый вопрос известен с точностью до конкретного человека, а в общем и целом общее число "политических" в СССР так и не превысило 4 миллионов, куда входили и те, кто вёл против СССР вооружённую борьбу в составе коллаборационистских формирований. По сравнению с 10 миллионами европейцев, попавших в нацистские лагеря, цифра не такая уж внушительная, особенно если учесть, что бОльшая часть из этих 10 миллионов вообще не прикасалась к оружию и не выступала против Гитлера. На второй и третий вопросы ответы одинаковы: ноль. Так что ваши единомышленники могут собой гордиться: они уже четвёртый десяток лет сравнивают квадратное с тяжёлым и СКОРО решат эту задачу.
Бузыкин Александр 
А ваш нерукопожатный кружок способен различить гитлеровскую политику холокоста и бредовой расовой теории от практики классовой борьбы.?
Никто не сравнивает Аушвиц-Биркенау с лагпунктами Колымы и Дальстроя.
И даже близко не стояли цели и задачи двух режимов. Советский был не подарок, но гитлеровский был во сто крат бесчеловечнее.
Считаю, что предмет спора высосан из пальца. История уже давно всех расставила по своим углам.
антон луценко 
Ну, теорию классовой борьбы тоже кое-кто называет бредовой - что характерно, Маркса эти господа видели только на картинках, а работ его не читали, хотя там чётко сказано: классовая борьба ведётся только за контроль над средствами производства, а не по поводу идеологии.
В остальном на этот раз полностью согласен с вами: история действительно всех расставила по местам - гитлеровцам, например, достался приговор Нюрнбергского трибунала, не подлежащий пересмотру, а команда Сталина вместе с правительствами других стран-победительниц вложилась в создание ООН.
Если бы вы при недостатке рациональных аргументов не переходили на личности, с вами можно было бы работать в одной команде на лучшее будущее страны, поскольку инакомыслие - это всегда взгляд на ситуацию с непривычной для собеседника точки зрения.
Георгий Ситнянский
Так и в Германии откровенных антифашистов было немного. До 1 сентября 1939 г. репрессировано было 10 тыс. германских граждан, а всего до 1945 г. - 300 тыс. (не считая, конечно, евреев). А вот 18 млн. (а не 10) европейцев, попавших в концлагеря в 1939-1945 гг. (из них 12 млн. погибли) вполне сопоставимы с 18,86 млн. арестованных с 1 декабря 1934 по 22 июня 1941 гг., из коих 7 млн. расстреляли, а из остальных до середины 1950-х дожило 200 тыс.
Георгий Ситнянский
Проблема не в классовой борьбе, а в ложном посыле, что она "ведёт к диктатуре пролетариата", от чего сами Маркс и Энгельс к концу жизни отказались.
антон луценко 
Георгий, соблаговолите указать источник, из которого вы взяли такие цифры по арестованным в СССР с 1934 по 1941. Точно ли вы уверены, что все эти 18,86 млн были "политическими"? Кстати, если эти данные вы взяли у Солженицына, Кошкина-Курганова или другого "рукопожатного" автора, то напоминаю: обсуждение фантастики ведётся на других ресурсах.
Павел М.
Георгий Ситнянский
"Конечно, деяния подсудимых могли быть чудовищны с нравственной точки зрения; но юридически они не нарушали законов своего государства – а судить их по законам стран-победительниц было невозможно, потому что они никогда не были их гражданами..."
Тысячу раз правильно! Но разве всё это не относится к коммунистам, так же как и к нацистам?"

Базовый дефект твоей логики - простановка знака равенства между нацистами и коммунистами. Деликатно не награждая при этом Британцев и американцев званием нацистов, ты противоречишь сам себе.

"Более того, в рамках такого представления о законе осуждению подлежали как раз немецкие антифашисты, которые противились воле суверена и нарушали его законы".
А это не относится к антикоммунистам (например, к советским диссидентам) так же, как и к антифашистам?"

Софистическое умозаключение. Причём, неверное. Поскольку следует из твоей нелепой и нелогичной базовой установки (см. выше).

"Таким образом трибунал утвердил – хотел он этого или нет – тезис о том, что над государством и над людьми вообще есть нравственный закон, который никто не может отменить. Человек, попирающий этот закон, виновен, даже если он повинуется законам своего государства; тот, кто соблюдает его – прав, даже если власти будут преследовать его за это".
Здесь что не так? Диссидентов, поди, вспомнил? Так они разные, диссиденты-то! Генерала, который военные секреты сообщил врагу, писаку-шныря, свинтившего в штаты и напиздевшего в три короба по ужасы лагерей, лётчика, угнавшего новейший истребитель, ты считаешь борцами с толитаризмом? Они ведь тоже действовали "из лучших побуждений", как и британцы в колониях, или американцы в резервациях...

"Те же вопросы. И ещё один: если коммунистические "Освенцимы" обходились без печей, значит ли это автоматически, что они лучше?"
Приведи же мне примеры коммунистических Освенцимов. Заодно мне скажи, статистик хренов, сколько лагерей в СССР были настоящими фабриками смерти, у которых одна задача - уничтожать? Сколько заключённых в СССР пошло на мыло и удобрение, над сколькими ставились опыты и удалялись органы, и сколько из них пятикратно теряло в весе?
И скажи, сколько людей из фашистских концлагерей вышло по УДО, амнистии или в связи с окончанием срока действия приговора (да и много ли было приговоров, как таковых)?
Согласен, что советские лагерь, зона и тюрьма - не самые приятные места для времяпровождения, но сравнивать их с Бухенвальдом - подло и кощунственно.
антон луценко 
Георгий, вы сумели меня удивить: оказывается, вы читали Маркса и даже вникли в его текст!
Павел М.
Бузыкин Александр
"А ваш нерукопожатный кружок способен различить гитлеровскую политику холокоста и бредовой расовой теории от практики классовой борьбы.?"

Легко! Как уже говорилось, объектом классовой борьбы является не конкретная нация с её последующим тотальным уничтожением. И не подменяй "теорию классовой борьбы" Маркса бузыкинской "практикой классовой борьбы". А если уж на то пошло, практику (без теории) классовой борьбы в России всегда, почему-то, считают более ужасной, нежели таковую при О. Кромвеле или Робеспьере.

"Никто не сравнивает Аушвиц-Биркенау с лагпунктами Колымы и Дальстроя."

Твой друг Жорик (эдакий еврей-фашист, взрастивший в себе ген неотличимости коммунистов от фашистов), двумя постами выше именно так и считает.

"И даже близко не стояли цели и задачи двух режимов. Советский был не подарок, но гитлеровский был во сто крат бесчеловечнее."

Здесь можно поговорить о целях, но ответ "история уже давно всех расставила по своим углам", хоть и банален, но, пожалуй, объективен.
Георгий Ситнянский
Конечно, весьма удобно объявить "фантастикой" всё, что неугодно!
Георгий Ситнянский
В ГУЛАГе умерли десятки миллионов людей. Сколько из них пошло на мыло и удобрения, не знаю, но если сталинские палачи, в отличие от нацистских, не утилизировали их трупы, то им от этого легче?
Бузыкин Александр 
А что, были попытки пересмотреть приговоры Нюрнбергского трибунала?
Вечно вы накручиваете какой то нездоровый ажиотаж из ничего.
Бузыкин Александр 
Павлик, Бухенвальд по классификации немецких историков, был каторжным лагерем. Это не фабрики уничтожения, наподобие Аушвица, Собибора, Майданека, Берген-Бельцена. Каторжные лагеря (Флоссенбург, Маутхаузен, Дахау, Равенсбрюк) занимали промежуточное положение между рабочими лагерями (где был наибольший шанс выжить) и лагерями смерти (где шансы были нулевые)
Советская классификация тоже выделяла лагеря по климатическим условиям, типу работ и режиму. Самой большой смертностью выделялись северные лагеря при заполярных шахтах (Колыма, Воркута, Котлас, Норильск, Инта, Берелех, Ухта) и номерные, каторжные зоны Севвостлага, Дальстроя, БАМлага. Меньшая смертность была в "лесных" лагерях (Мордовлаг, Карелия, Печерлаг, Запсиб) и на общих работах. Высокий процент смертности проходил по первым военным годам (1941-1943), когда было урезано снабжение и снижены пайки при увеличении норм выработки.
Смертность в немецком концлагере являлось самоцелью и конечным результатом. А смертность в советских лагерях являлась сопутствующим явлением, а результатом было выполнение плана любой ценой. Отсюда и разница в цифровом значении.
антон луценко 
Доказательства того, что арестованных в 1934-41 гг. было именно 18,86 млн, будут? Или источник, из коего вы эту цифру взяли? Потому что если вы не предъявите ни того, ни другого, мне останется только предположить, что вы эту цифру придумали, и окончательно увериться в том, что вы - не знающее истории брехло.
антон луценко 
Если трупы не утилизировали, тогда берите лопату в руки и вперёд! ПредъЯвите миру все костные останки и так докажете верность своих вычислений практикой. Нормальные учёные, вообще-то, поступают именно так. А верещать про "более тысячи миллионов жертв сталинизма" может любой недоучка. И не пытайтесь прикрыться примером Дмитриева: вряд ли у вас есть падчерица, с которой вы играете в доктора.
антон луценко 
Александр, если вы не в курсе: именно такой попыткой является нынешнее стремление части "евросоюзных" историков и политиков посадить одного из организаторов Нюрнбергского трибунала - СССР - на одну скамью подсудимых с гитлеровцами и выставить страну, более других пострадавшую от нацистских преступлений, столь же преступной.
антон луценко 
А германских евреев, коих запихивали в концлагеря только за "неправильную" родословную, вы почему не посчитали? Они что, не были гражданами Германии или не считаются жертвами нацистских репрессий? Если считать, так уж всех - тем более, что при подсчёте осуждённых по 58-й статье тот же Земсков не разделял их по группам - белогвардейцев отдельно, власовцев отдельно, ложно обвинённых отдельно... И насчитал таким образом 4 миллиона, опираясь на реальные архивные дела, идущие, если вы забыли, под грифом "Хранить вечно".
Бузыкин Александр 
Полная ерунда. Домыслы и нездоровые фантазии.
Георгий Ситнянский
"Базовый дефект твоей логики - простановка знака равенства между нацистами и коммунистами".
А у тебя и тебе подобных какая логика? Судя по этой фразе, "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".
Георгий Ситнянский
"Смертность в немецком концлагере являлось самоцелью и конечным результатом. А смертность в советских лагерях являлась сопутствующим явлением, а результатом было выполнение плана любой ценой. Отсюда и разница в цифровом значении".
А нацисты не эксплуатировали труд узников концлагерей? И в советских лагерях были категории, которые предполагалось именно уничтожить. Если на деле стояла пометка "использовать только на общих работах" (вариант - "только на тяжёлых физических работах"), в переводе с советского "новояза" это означало "живым из лагеря выйти не должен".
Георгий Ситнянский
У Р. Конквеста в "Большом Терроре" есть эта цифра. И вроде бы КГБ СССР нечто подобное в 1959 сообщал. Потом спохватились, начали лепить туфту про "всего 700 тыс. смертных приговоров".
Георгий Ситнянский
Антон, и каким образом тот факт, что СССР более других пострадал от нацистских палачей, оправдывает палачей сталинских?
Бузыкин Александр 
Эксплуатировали. Но не столь системно и не изначально как в СССР. До 1943 года рабочие лагеря рейха использовали только как неквалифицированную рабсилу на общих работах. После Курска, когда тотальная мобилизация ударила по германским заводам, немцы стали искать и привлекать к работе квалифицированных специалистов. Рабсилу стали использовать более рационально, из военнопленных стали формировать рабочие команды вне лагерей (когда как в 1941-42 их просто убивали и морили голодом).
Советская система эксплуатации предполагала использование рабского труда в зависимости не от его навыков и профессии, а от формулы обвинения и приговора. Пометка "использовать на общих работах" на личных делах осужденных по 58-й (КРД,КРТД) прямо запрещала оставлять их в лагерной обслуге на должностях банщиков, санитаров, лекпомов, бригадиров, завхозов, нарядчиков. Только в лес, на рудник или в шахту. Фактически это подтверждает ваш тезис о нежелании выпустить из лагерей эту категорию лиц. Это конечно далеко не Аушвиц, но повышенная смертность делала своё дело.
Павел М.
Георгий Ситнянский
"Базовый дефект твоей логики - простановка знака равенства между нацистами и коммунистами".
"А у тебя и тебе подобных какая логика? Судя по этой фразе, "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда"."

Да. Невозможно переубедить долбоёба.....
антон луценко 
Факт недоказанности их вины. Касаемо суда над коммунистами: у вашей антисоветски-антикоммунистической тусовки было целых два шанса, - в 1991 и в 1993 годах, - но вы их позорнейшим образом упустили, и вероятнее всего потому, что лучшие из вас (тот же Буковский) понимали катастрофическую недостаточность доказательной базы по так называемым "преступлениям коммунизма" вообще и по сталинским репрессиям в частности.
антон луценко 
"Вроде бы КГБ СССР нечто подобное сообщал" - то есть это типичные сведения агентства Би-Би-Си: баба бабе сказала. Что касается Конквеста, то его не единожды ловили на фальсификации данных по масштабам репрессий: сей господин ещё до появления в России "Мемориала" начал ставить знак равенства между задержанным, арестованным, сосланным, посаженным, расстрелянным и умершим в лагере, потому что иначе не получалось подогнать условия задачи под желаемый ответ. Тот факт, что большинство задержанных освобождали через сутки, арестованных далеко не всегда ссылали или отдавали под суд, а отсидевшие выходили на свободу, Конквест, как и его идейные наследники, благополучно игнорировал.
Реальная же цифра такова: в общем и целом около 18 миллионов советских граждан прошло через систему лагерей НКВД, причём "политические" составляли лишь 20% от этой цифры. Некритически повторяя Конквеста, вы объявляете "невинными жертвами сталинских палачей" не только инакомыслящих интеллектуалов, но и карманников, домушников, налётчиков и прочую криминальную публику. Сдаётся мне, что в 90-е годы подобные вам отнюдь не случайно провозглашали бандитов "бизнес-элитой новой России".
Бузыкин Александр 
А для вас вообще существуют доказательства, когда дело касается государственных преступлений?
Георгий Ситнянский
"Касаемо суда над коммунистами: у вашей антисоветски-антикоммунистической тусовки было целых два шанса, - в 1991 и в 1993 годах, - но вы их позорнейшим образом упустили, и вероятнее всего потому, что лучшие из вас (тот же Буковский) понимали катастрофическую недостаточность доказательной базы по так называемым "преступлениям коммунизма"
Упустили, потому что у власти остались те же самые, сменившие только вывеску, начиная с первого президента - бывшего секретаря обкома, а в 1985-88 члена Политбюро. И кто сам себя будет судить? И как на это мог повлиять Буковский?
антон луценко 
Процедура доказательств вины в суде уже 2500 лет как отработана и унифицирована: сбор улик, допрос свидетелей, допрос обвиняемого и логический анализ всей совокупности собранных материалов на предмет их соответствия инкриминируемому противоправному общественно опасному виновному деянию. Те, кто обвиняет определённое лицо в совершении преступления, должны либо самостоятельно собрать основную часть доказательных материалов (при гражданско-правовых исках, например), либо обратиться за помощью к профессионалам (в большинстве уголовных дел). За последние 30 лет в отношении конкретного лица (Сталина) и конкретной организации (партии большевиков) не было сделано ни того, ни другого. И странная пассивность антисталинистов в данном вопросе лишь подтверждает слабость (либо даже фактическое отсутствие) доказательной базы их обвинений.
антон луценко 
Ну, плохому танцору всегда что-то снаружи мешает, хотя причина его неумения находится целиком и полностью внутри его собственного организма.
Вынужден констатировать, что о работе судебной системы вы имеете такое же дремучее представление, как и о русской истории: Ельцин возглавлял исполнительную власть и уже в силу этого никаким боком не относился к судебным структурам, поэтому ваш вопрос о том, кто будет сам себя судить, представляет собой, извините, обычный пук в лужу. Вопрос в тему: какое участие в заседании Нюрнбергского трибунала принимали Сталин, Черчилль и Трумэн? Знаете ведь, что никакого, а в отношении Ельцина почему-то идиотничаете.
А Буковский - в диссидентском правозащитном движении фигура знаковая и авторитетная не меньше, чем Солженицын. Кстати, последний почему-то тоже постарался дистанцироваться от призывов к суду над КПСС после провала ГКЧП и разгона Верховного Совета РФ.
Бузыкин Александр 
Из пустого в порожнее...
Доказательная база давно сформирована и закреплена документально. Круг виновных лиц в конкретных преступлениях давно определён. Судебная система РФ не предусматривает привлечение к уголовной ответственности умерших и недееспособных. Осудить заочно ни один российский суд не имеет права, это ВНЕ компетенции российского законодательства.
И вы это отлично знаете, раз предлагаете этот заведомо невозможный ход.
А намекать на отсутствие доказательств - шаг опрометчивый и неумный. Всё давно в открытом доступе для всех, главное иметь желание знать.
антон луценко 
Начнём с того, что я не имею привычки "намекать" - говорю ровно то, что имею в виду, не вкладывая ещё 34 дополнительных смысла.
Насчёт суда над умершими: помнится мне, мёртвого Гитлера всё-таки осудили Нюрнбергским трибуналом, и почему-то никто до сих пор на это не возразил, кроме самых законченных неонацистов. Те, кто предлагает осудить Сталина, ссылаются как раз на данный прецедент, так что при наличии чётких и недвусмысленных доказательств массового убийства людей под надуманным предлогом (сиречь геноцида) российская законодательная и судебная власти были бы просто обязаны сделать исключение из упомянутых вами правил. Однако вместо таких доказательств обвинителей Сталина почему-то пробивает только на пустую болтовню, к которой лично я отношу попытки оценивать деятельность людей 1930-х годов на основе законов, принятых намного позже - будь то Декларация прав человека или современное российское законодательство (это, как вы понимаете, вопиюще безграмотно). Серьёзно я отнёсся лишь к вашей аргументации, Александр, ибо никто из моих оппонентов, кроме вас, даже не пытался соотнести действия команды Сталина с тогдашними законами СССР.
Однако даже вы измудрились сделать это, не прочитав ни самих "расстрельных списков", ни, что гораздо важнее, обвинительных материалов по их фигурантам (я проверял: даже на центральном сайте "Мемориала" и на подготовленном историками-"мемориальцами" 2-гигабайтном компакт-диске их нет, что, как минимум, странно и наводит на очень разные мысли).
Чтобы понять, что именно я имею в виду, зайдите, например, на сайт-музей Томского "Мемориала" под названием "Следственная тюрьма НКВД" (nkvd.tomsk.ru) - только там, в разделе "Томский мартиролог" мне удалось обнаружить приложенные к коротким биографиям репрессированных скан-копии судебных дел, из которых весьма недвусмысленно следует: далеко не все, кого осудили по 58-й статье, страдали без вины и были осуждены с нарушением процессуальных норм.
Судя по вашим гневным репликам в другой ветке, вы с подобной информацией у себя в Иркутске не сталкивались - просто видели стандартную форму: фамилия, имя, отчество, место жительства, профессия, день ареста, формулировка приговора, расстрелян тогда-то, - и, увидев, что подобных записей 16 с лишним тысяч, убеждались в "людоедской сущности режима", поскольку вам задолго до знакомства с этими списками внушили со ссылкой на художественную прозу Солженицына и иже с ним, что в сталинские годы по политическим мотивам расстреливали и сажали исключительно невинных страдальцев.
Однако по первоисточникам - судебным делам - ситуация выглядит сильно иначе. Да и пресловутые "сталинские списки" содержат в себе отнюдь не приговор к высшей мере наказания, как вы пытались меня убедить, а отчёты, присланные на имя Сталина Ежовым и Берией, относительно отдачи под суд партийных функционеров, в отношении которых следствие "накопало" некие доказательства, ведущие либо под расстрел, либо в места, не столь отдалённые. Можете снова посмотреть скан-копии данных списков на официальном сайте "Мемориала", дабы убедиться: практически каждый данный документ озаглавлен "Список лиц, ПОДЛЕЖАЩИХ СУДУ Военной коллегии Верховного Суда СССР", так что речь идёт именно о снятии судебной неприкосновенности с партийных функционеров, как я вам с самого начала и говорил. Отсюда и следует, что набор документов, который вы считаете "неопровержимой доказательной базой преступлений сталинщины", на деле вовсе не так уж неопровержимо-доказателен, и при организации трибунала, подобного Нюрнбергскому, запросто мог бы стать обвинением против обвинителей.
Уважая ваше желание знать факты, вынужден отметить, что слепо верить наклеенным другими ярлыкам, не вникая самостоятельно в первоисточники до деталей - шаг ещё более неумный и опрометчивый, чем сомневаться в вещах, якобы "общеизвестных". Ведь не секрет, что самая беспомощная и бездоказательная аргументация, как правило, начинается со слов: "Все знают, что..."
Георгий Ситнянский
Во-первых, у Дмитриева не падчерица (то есть дочь жены/мужа от предыдущего брака), а приёмная дочь. А в-вторых, при желании и до телеграфного столба докопаться можно.
Георгий Ситнянский
"Ельцин возглавлял исполнительную власть и уже в силу этого никаким боком не относился к судебным структурам"
А в судах кто был? Там изменений ещё меньше было!
И кто в Нюрнберге осудил мёртвого Гитлера? К чему его приговорили?
антон луценко 
Интересуетесь генеалогией и читаете словари - браво! А вот ваше желание и дальше прозябать в роли "диванного эксперта" достойно лишь осуждения. Не случайно про ваших единомышленников по молодости сложил стихи Андрей Макаревич:
Мы старания утроим, построение устроим
И пройдём железным строем накануне перед боем,
Хоть и кажется порою, что сражаться будет просто.
Мы - нормальные герои очень маленького роста.
А враги - гора горою - сверху вниз глядят устало.
Они вовсе не герои, но огромные, как скалы,
И холодные, как льдины - не воюют, а скучают.
Мы бы всех их победили - только нас не замечают.
Вот поэтому подобные вам и пыжатся в соцсетях, искренне веря, что уж теперь-то вас заметят и оценят. И очень злобствуете, когда замечают почему-то не вас и не за ваше уникальное мировоззрение.
антон луценко 
То есть ваш персональный идиотизм прогрессирует неуклонно - во всяком случае, ваш бестолковый вопрос о Нюрнберге указывает именно на это. Просто перечитайте хотя бы начало обвинительного заключения данного трибунала - и увидите, что лидером преступной организации НСДАП и организатором её основных преступлений против человечества там назван именно Адольф Гитлер. Результатом работы трибунала явился сам факт оценки действий Гитлера и гитлеровцев как преступления без срока давности. Именно этого же ваша тусовка безуспешно добивается в отношении Сталина - вот только с юридическим оформлением претензий почему-то вышла заминка на 30 лет. Впрочем, пройдёт ещё трижды 30 лет, а вы так с места и не сдвинетесь - просто потому, что если ваши умозрительные обвинения в адрес коммунизма рассыплются, вы потеряете право публично их озвучивать. А добровольно отказаться от такого хлебного ремесла вы морально не готовы, ибо другого способа сделать себе имя на "пустышках" банально не знаете.
Что касается вашего заявления о том, кто тогда сидел в судах - оно вообще бессмысленно: уступили же примерно в это время бесконечному нытью поляков о Катыньском деле, хотя так и не заполучили однозначных доказательств того, что все покойники из того рва были расстреляны сотрудниками НКВД (хрестоматийные примеры с немецкими патронами 08, хотя чекисты пользовались маузеровскими 7,62 и браунинговскими 6,35; германские оккупационные аусвайсы в карманах у части расстрелянных, найденные ещё комиссией Н.И.Бурденко - кстати, на случай, если вы не знали: она включала в себя представителей Международного Красного Креста, так что любые заявления о "фальсификации данных" бездоказательны и не имеют смысла).
А раз уступили полякам, то весьма многочисленной группе репрессированных граждан СССР и их родственников вполне могли уступить в конкретном судебном деле - просто у антикоммунистов не хватило то ли силы духа, чтобы выдвинуть обвинение, то ли ума, чтобы внятно и доказательно его сформулировать, то ли самих доказательств.
Георгий Ситнянский
"так и не заполучили однозначных доказательств того, что все покойники из того рва были расстреляны сотрудниками НКВД (хрестоматийные примеры с немецкими патронами 08, хотя чекисты пользовались маузеровскими 7,62 и браунинговскими 6,35; германские оккупационные аусвайсы в карманах у части расстрелянных"
ИМХО, они там появились примерно так же, как сейчас в карманах или квартирах неугодных появляются наркотики.
"найденные ещё комиссией Н.И.Бурденко - кстати, на случай, если вы не знали: она включала в себя представителей Международного Красного Креста..."
... которые, вернувшись домой, тихо признали, что немцы говорят правду (громко было неудобно - как-никак идёт война, где СССР союзник, а Германия противник).
антон луценко 
Георгий, вы не устаёте меня удивлять: только я подумаю, что вы уже достигли дна, как вы падаете ещё ниже! Для начала объясните мне несколько совсем простых вещей:
1) как вообще можно "подбросить" ВХОДНОЕ ОТВЕРСТИЕ ОТ ПУЛИ?
2) как вообще можно "подбросить" ВНУТРЬ ЧЕРЕПА РАССТРЕЛЯННОГО пулю большего диаметра и веса, чем использовалась в момент казни? и куда в этом случае делась исходная пуля?
3) как вообще можно незаметно проделать подобную манипуляцию с НЕСКОЛЬКИМИ СОТНЯМИ ЭКСГУМИРОВАННЫХ ТРУПОВ, которые сразу же обследовали?
При таких делах конкретных имён "тихо признавших, что немцы говорят правду" я у вас и спрашивать не стану - всё равно отмолчитесь или соврёте.
Георгий Ситнянский
"Здесь можно поговорить о целях, но ответ "история уже давно всех расставила по своим углам", хоть и банален, но, пожалуй, объективен".
Какая история? От Совагитпропа? Ну и твои ярлыки вроде "еврей-фашист" (два самых страшных ругательства в устах совковатников) тоже вашу кодлу характеризуют...
Павел М.
Георгий Ситнянский !
"... Ну и твои ярлыки вроде "еврей-фашист"
Это ярлыки не Антона, а мои.

"(два самых страшных ругательства в устах совковатников) тоже вашу кодлу характеризуют..."
И я вовсе не рассчитывал, что ты обосрёшься со страху, но что вышло, то вышло...
Написать комментарий:
Напишите ответ :
Татуировщик из Освенцима
Татуировщик из Освенцима
3
Мужской журнал 09:01 19 июн 2018
Кирпичная печь для бани собственными руками
Кирпичная печь для бани собственными руками
18
Читайте самую соль! 11:40 29 май 2018
Какой вес выдержит гипсокартонная стена? Какой вес выдержит гипсокартонная стена?
Почему дымит печь: 7 причин и способы их устранения
Почему дымит печь: 7 причин и способы их устранения
5
Все о работе руками 13:00 21 окт 2020
Китайский порядок – готовы ли мы к подобному?
Китайский порядок – готовы ли мы к подобному?
62
Ваши новости 08:00 09 янв 2021
25 доказательств того, что роботы-пылесосы - те еще проказники
25 доказательств того, что роботы-пылесосы - те еще проказники
0
Все о работе руками 11:01 17 янв 2021
Тот самый свободный Запад (что посеешь, то и пожнёшь)
Тот самый свободный Запад (что посеешь, то и пожнёшь)
14
Ваши новости 17:00 05 янв 2021
25 гениальных советов по использованию микроволновой печи не по прямому назначению
25 гениальных советов по использованию микроволновой печи не по прямому назначению
2
Все о работе руками 16:01 27 авг 2019
Та-Ту! Татуировки девушек на интимных местах.
Та-Ту! Татуировки девушек на интимных местах.
113
Мужской журнал 19:19 13 ноя 2017
Тот случай, когда и страшно и смешно. Рассказывает работник кладбища
Тот случай, когда и страшно и смешно. Рассказывает работник кладбища
6
Мужской журнал 06:01 27 ноя 2020
Взгляд назад: Старшему поколению есть с чем сравнивать....
Взгляд назад: Старшему поколению есть с чем сравнивать....
10
Ваши новости 16:01 10 окт 2019
Скрытые таланты вашей микроволновой печи
Скрытые таланты вашей микроволновой печи
4
Все о работе руками 16:01 02 окт 2019
Самые противоречивые фото в истории, которые наделали немало шума
Самые противоречивые фото в истории, которые наделали немало шума
0
Мужской журнал 04:00 Сегодня

Выберете причину обращения:

Выберите действие

Укажите ваш емейл:

Укажите емейл

Такого емейла у нас нет.

Проверьте ваш емейл:

Укажите емейл

Почему-то мы не можем найти ваши данные. Напишите, пожалуйста, в специальный раздел обратной связи: Не смогли найти емейл. Наш менеджер разберется в сложившейся ситуации.

Ваши данные удалены

Просим прощения за доставленные неудобства