Новости, политика, экономика, общество

Загадка пекинских переговоров Путина: Китай шагает в стороне

«Друг Си» поддержал Россию — но только «из шезлонга на пляже»

Владимир Путин прибыл с кратким визитом в Пекин и впервые за годы пандемии провел очные переговоры со своим китайским другом Си. По итогам этого рандеву два лидера выпустили совместное заявление, которое с полным на то основанием можно назвать «китайской грамотой». Для тех, кто забыл точное значение этого русского фразеологизма, напоминаю. «Китайская грамота» — это некий набор слов, смысл которого абсолютно не доступен несведущему человеку.

ФОТО: KREMLIN.RU

В документе с пафосным названием « О международных отношениях, вступающих в новую эпоху, и глобальном устойчивом развитии» понятным является каждое слово и каждый абзац. Зато от понимания ускользает главное — общий смысл всей этой политической красоты.

Следует ли воспринимать совместное заявление двух лидеров как призыв за «все хорошее и против всего плохого?» Или среди пышных, но лишенных глубокого внутреннего содержания ритуальных фраз скрыто то, что является реально важным на фоне нынешнего беспрецедентного обострения отношений между РФ и Западом? Истина, скорее всего, находится где-то посередине. Но, похоже, что эта середина все-таки перекошена в сторону первого варианта.

В русском варианте совместное заявление состоит из 36 996 знаков. Это почти полторы газетных полосы убористого текста. Но большая часть этого убористого текста заслуживает лишь беглого прочтения.

Типичный образчик: «Стороны обращаются ко всем государствам с призывом в интересах всеобщего благополучия укреплять диалог и взаимное доверие, углублять взаимопонимание, отстаивать такие общечеловеческие ценности, как мир, развитие, равенство, справедливость, демократия и свобода, уважать права народов на самостоятельный выбор пути развития своих стран, а также суверенитет и интересы государств в области безопасности и развития».

Не знаю, как вам, но мне здесь не хватило призывов к защите прав котов, а также верблюдов, которых несомненно угнетают некоторые верблюдоненавистники. В чем причина такой иронии? В подозрении, что обширность документа призвана замаскировать отсутствие в нем чего-то реально нового и значимого.

Конечно, сказать, что заявление двух лидеров состоит только из банальностей и общих слов, нельзя. Читаем, например, следующее: «Некоторые силы, представляющие меньшинство на мировой арене, продолжают отстаивать односторонние подходы к решению международных проблем и прибегать к силовой политике, практикуют вмешательство во внутренние дела других государств, нанося ущерб их законным правам и интересам, провоцируют противоречия, разногласия и конфронтацию, препятствуют развитию и прогрессу человечества».

Ясно, что «под некоторыми силами» здесь подразумеваются США. Но точно ли Америка на международной арене представляет сейчас «меньшинство»? И имеет ли этот пассаж хоть какое-то прикладное политическое значение? 

Еще одна загадка: «Стороны подтверждают, что российско-китайские межгосударственные отношения нового типа превосходят военно-политические союзы времен «холодной войны». Дружба между двумя государствами не имеет границ, в сотрудничестве нет запретных зон, укрепление двустороннего стратегического взаимодействия не направлено против третьих стран, не подвержено влиянию изменчивой международной среды и ситуативных перемен в третьих странах».

Красиво, велеречиво — и предельно непонятно. Что на практике скрывается за формулировкой «межгосударственные отношения нового типа»? Чем именно они «превосходят военно-политические союзы времен «холодной войны»? И означает ли тезис о иммунитете новой «великой дружбы» по отношению к «ситуативным переменам в третьих странах» то, что китайские банки не будут подчиняться нацеленным на Россию американским санкциям? Что-то я в этом сомневаюсь.

 

Рукопожатие Путина и Си Цзиньпина "отменил" ковид: галерея встреч разных лет

 

 

Двигаемся дальше в поиске конкретики: «Китайская Сторона относится с пониманием и поддерживает выдвинутые Российской Федерацией предложения по формированию долгосрочных юридически обязательных гарантий безопасности в Европе». Золотые слова — или лишь позолоченные? В плане международных отношений у термина «поддержка» есть много самых разных степеней, начиная от поддержки «глядя со стороны из шезлонга на пляже» и заканчивая поддержкой в виде своего активного участия в схватке. Та формулировка, которая использована, подталкивает к умозаключению: китайская поддержка России в данный непростой момент ее истории ближе все же к «сочувствию со стороны». 

Конечно, есть вопросы, где между двумя странами действительно полное единение. Москва и Пекин против попыток пересмотра итогов Второй мировой войны. Замечательно. «Россия и Китай, являющиеся мировыми державами с богатым культурным и историческим наследием, имеют глубокие традиции демократии» — менее замечательно или даже слегка комично. Кто именно, интересно, заложил эти «глубокие традиции демократии» — Сталин и Мао, китайские императоры или представители нашей династии Романовых? Но не будем придираться. Будем считать, что в  столь своеобразной форме Путин и Си выразили свой протест против американского желания насадить везде свою форму демократии.  

«Стороны поддерживают курс на интернационализацию управления сетью «Интернет», выступают за равные права на управление ею, считают неприемлемыми любые попытки ограничить их суверенное право на регулирование и обеспечение безопасности национальных сегментов сети «Интернет» — к этим пассажам тоже есть вопросы. С американским контролем над интернетом, социальными сетями и прочее и прочее однозначно пора заканчивать. Но не дай бог, нам пойти по пути Китая в плане формирования общества всеобщей электронной слежки и всеобщего электронного контроля. Но это так, мысли вслух и замечания из разряда «пометки на полях». А теперь от этих пометок пора вернуться к главному: в схватке с коллективным Западом Россия, похоже, находится наедине с этим самым Западом. 

Разумеется, нельзя строить свои заключения только на обильно процитированном выше документе. Эта бумаженция явно была подготовлена и согласована сильно заранее. По-настоящему важным является то, что произошло на закрытой части встречи двух лидеров. А об этом мы пока не знаем и вряд ли скоро узнаем. Однако использую это словосочетание еще раз : вряд ли дух того, что обсуждалось в Пекине за закрытыми дверями, сильно отличается от духа пресловутого «Совместного заявления». Россия в данный момент — это несомненно великая, но не менее несомненно одинокая держава. У нас есть с кем приятно поговорить, но особо не на кого опереться. Такая вот сейчас песня «Москва—Пекин». 


Источник: Загадка пекинских переговоров Путина: Китай шагает в стороне
Опубликовал:
Теги: китай Америка Путин банка банк

Комментарии (139)

Сортировка: Рейтинг | Дата
Komissarov Vladimir
У России только два союзника. Они хорошо известны.
Nikolai Baranixin
Именно так. И далее :"Спаси меня, Господи, от друзей.А от врагов я и сам спасусь".
Владимир Болдинов
"У России только два союзника" Уже три (ВКС)
Бузыкин Alexander
Четыре - внутренние войска. Кто больше?
вадим ашаев
Владимир Болдинов - "У России только два союзника" Уже три (ВКС)"

Четыре, развитая промышленность, на которую и опираются Армия, Флот и ВКС. Сильный тыл один из залогов победы.
Алексей Сибиряк
«Друг Си» поддержал Россию — но только «из шезлонга на пляже»
Уже хорошо, что не мешает.
вадим ашаев
Александров Александр - "А вонючая росгвардия?"

Видать парубку здорово прилетело на "Болотной" за свои кривляния.
Бузыкин Alexander
И где она, эта развитая промышленность?
вадим ашаев
Судостроительный комплекс «Звезда» – новейшая страница истории российского судостроения. Крупнейшая в России верфь, предназначенная для строительства всех типов морских судов и добычных платформ для работы на шельфе.
Это не то что ваш Николаевский судостроительный завод, который потихоньку режут на металлолом. Так что Укра́ина ничего серьёзного сейчас построить не может.
Бузыкин Alexander
Николаевский судостроительный не наш. Промышленность должна быть только военная, но и гражданская.
вадим ашаев
Так у вас никакой судостроительной промышленности не осталось. Производить на Николаевском судостроительном заводе пару катеров в год это здорово. Даже не производить, а собирать из импортных комплектующих. Да...
Александров Александр 
Рано или поздно (лучше рано) как и в 917 на столбах будут кривляться враги народа и страны , ну и прочие подонки.
Тариель Байрамов 
Ошибаетесь. Есть хорошая ливанская певица Джулия Бутрос, имеет ли она какое родство с Бутросом Гали, экс Генеральным секретарём ООН, не знаю. Одна её песня "Встало солнце правды", другая "Право оружия". Актуально для нашей страны. Исполняет в едином порыве ливанцев всех возрастов. В нелюбимые Путиным советские годы это наблюдалось и в нашей стране. Вспомним: "Если бы парни всей земли ..." Гимн демократической молодёжи; "Пусть всегда будет Солнце..."; "Широка страна моя родная ...", полный текст; "Хотят ли русские войны ..."; "Бухенвальдский набат" и ещё много других. С этими песнями мы побеждали. Признание ДНР и ЛНР я ждал давно и с нетерпением. В Горловке родился мой сын, родились жена Люба и вся её родня. Это город Никиты Изотова. Я там работал и меня любили. Действия Путина сегодня, вполне вписываются в Международное право и Хельсиннки - 75. Я не думаю, что мир захочет воевать с нами. Но если придётся воевать нам, то эта война будет отвечать ленинскому определению справедливой войны. Путина упрекаю в том, что он во главу угла ставит неприкрытую личную обиду на непризнание его мировым сообществом, лидером. Одна его фраза о том, что Украина ничто и у неё никогда не было Государственности и Государственность Украины была создана глупостью Ленина, как и фраза : "А с кем дебатировать?" отбивает желание общаться с ним. Это показывает, что он умных книг, даже программных не читал, шедевральных фильмов и спектаклей вообще не видел. Шовинизм прёт из него. Итоги Второй Мировой войны, Путину не о чём не говорят. Не у какой нации в нашем ближайшем окружении, кроме Речи Посполитой, Государства Тимура и Золотой Орды не было. Государственность России берёт начало только с Ивана Грозного. Любить русскую речь, словесность, широкую русскую натуру и русские просторы, невозможно не любить. Но кичиться этим, признак недал
Тариель Байрамов 
Ошибаетесь, т.е. ошибаются те кто царскую дурость об армии и флоте принимает как аксиому. В математике есть понятие:"необходимое и достаточное". Сильная армия и флот, это только необходимость, которой к великому сожалению тоже нет. Достаточности точно нет, а вернее убита именно Путиным. И Ганнибал, Наполеон, Испанская Армада терпели поражение. Есть хорошая ливанская певица Джулия Бутрос, имеет ли она какое родство с Бутросом Гали, экс Генеральным секретарём ООН, не знаю. Одна её песня "Встало солнце правды", другая "Право оружия". Актуально для нашей страны. Исполняет в едином порыве ливанцев всех возрастов. В нелюбимые Путиным советские годы это наблюдалось и в нашей стране. Вспомним: "Если бы парни всей земли ..." Гимн демократической молодёжи; "Пусть всегда будет Солнце..."; "Широка страна моя родная ...", полный текст; "Хотят ли русские войны ..."; "Бухенвальдский набат" и ещё много других. С этими песнями мы побеждали. У непонятного путинского государства нет того, что ббыло у Советского Государства. Признание ДНР и ЛНР я ждал давно и с нетерпением. В Горловке родился мой сын, родились жена Люба и вся её родня. Это город Никиты Изотова. Я там работал и меня любили. Действия Путина сегодня, вполне вписываются в Международное право и Хельсиннки - 75. Я не думаю, что мир захочет воевать с нами. Но если придётся воевать нам, то эта война будет отвечать ленинскому определению справедливой войны. Путина упрекаю в том, что он во главу угла ставит неприкрытую личную обиду на непризнание его мировым сообществом, лидером. Одна его фраза о том, что Украина ничто и у неё никогда не было Государственности и Государственность Украины была создана глупостью Ленина, как и фраза : "А с кем дебатировать?" отбивает желание общаться с ним. Это показывает, что он умных книг, даже программных не читал, шедевральных фильмов и спектаклей вообще не видел. Шовинизм прёт из него. Итоги Второй Мировой войны, Путину не о чём не говорят. Не у какой нации в нашем ближайшем окружении, Государственности кроме Речи Посполитой, Государства Тимура и Золотой Орды не было. Государственность России берёт начало только с Ивана Грозного. Русскую речь, словесность, широкую русскую натуру и русские просторы, невозможно не любить. Но кичиться этим, признак недалёкости, малообразованности отдельных индивидов. Если Путин этого не поймёт, это оттолкнёт от нас всех, да в общем то такая позиция и поспособствовала развалу, верю что временному, СССР.
Александр Колосов
Люди России. Мы сами себе союзники.
Борис Леонтьев
Вадим,
Бузыкин просто имел ввиду то, что его судостроительные заводы в Филадельфии, Вирджинии, Нью-Йорке, Луизиане, Калифорнии...
вадим ашаев
Борис,
Он напоминает "Колю с Уренгоя", столько же неадекватности и чёрной злости к СССР и РФ. Готовый в любой момент оправдать любую гнусность Запада.
Murtaza
Китай прагматичное государство, чего не скажешь про наше. Собственное процветание и увеличение уровня жизни собственного народа , является составной , неотъемлемой частью руководства Китая, на протяжении всех последних лет. Наше же государство, на протяжении последних 20 лет, даже не пытается выбраться из некой колониальной зависимости, из положения сырьевого придатка, ставшего им, благодаря прежнему руководству в 90 х . Может и пытается, но каким то им одним, известным способом… . Зачем Китаю сильная Россия? Их полностью устраивает существующее положение дел
Алексей Сибиряк
Вы правы.
Экономика России отдана на откуп МВФ и в настоящее время функционирует по принципу насоса. Идет откачка ресурсов из России. О масштабах можно судить по величине сальдо международной торговли, с 1996 по 2019 год из России вывезли ресурсов на 3,1 трлн.$ больше, чем ввезли.
Надо развернуть экономику России на внутреннее потребление, повысить доходы населения, снизить кредитный процент.
Прекратить продажу сырой нефти, а продавать только продукты ее переработки. Продукты переработки дают десятикратное увеличение продаж на каждую тонну нефти.
виктор чубаров
Обсуждать неизвестное нет времени! Каждый должен заниматься своим делом, а не пускать мыльные пузыри в массы. Прежде чем что-то писать, нужно хорошо подумать. Читают люди разного уровня подготовки. Так появляются из мух слоны...
Андрей Алексанков
Теперь Лавров точно знает куда надо обращаться за текстами межгосударственных заявлений - это к автору статьи. А заодно и за консультацией по международным вопросам в такой непростой момент. Пропадает абсолютно ценнейший кадр, сочетающий в себе мудрость провидца и политика с непревзойденным умением писать правильные документы!
Статья - детская наивность или проплаченная глупость. Или коктейль из первого и второго.
Анатолий Арапов
Довели Россию. Раньше с нами дружбу искали,заискивали, в верности клялись. Теперь мы...
Николай Парасочко 
Это когда раньше? конкретики давай Искали дружбу только тогда когда было выгодно и грузины и Армяне,а Прибалтов вообще Царь Петр купил. Так что после распада СССР дружбу покупала США ,да и покупает.
Бузыкин Alexander
Друг Си слегка подпустил туману, а кремлевские писаки уже напустили штаны от восторга.
Славик К. 
Бызыкин....ты если своим Дерьмом не пометишь тут на сайте...спать и есть не будешь. Ты однозначно сидишь на ЗП у гос.дера
Русофоб вонючий!
Валерий Юрич
Бузяка, мнение такого суперИксПёрда, как ты, очень важно!!! Пиши ешчо!!
вадим ашаев
Друг Си слегка подпустил туману, а вашингтонские подхалимажные писаки уже напустили штаны от старха.
Владимир Михайлов 
А велика ли разница!? Лизали у США, теперь лижут у КНР??? Сами даже с Минском не договорятся.
Александр Т
Этот пользователь больше не может писать комментарии, возможно он тролль
Друг Си слегка подпустил туману, а кремлевские писаки уже напустили штаны от восторга. Бузыкин а тебе завидно? Твои друзья пи.до.ра.сы.
sasha baluk2006 
Опять тухлый ватник отполз от сапог хозяина
Ринат Каримов
Главное, чтобы Китай, случись у нас жесткое противостояние с Западом холодное или горячее, придерживался хотя бы нейтралитета. Остальное - дело техники
Владимир Бабин
Ринат Каримов. Какой нейтралитет???
Во-первых границы, с которыми Китай не согласен уже полтора столетия...
Во-вторых товарооборот с Европой и США и нами даже сравнивать нельзя...
Из всех стран именно КНР больше всего заинтересован в развале РФ с дальнейшим дележом территории
Бузыкин Alexander
Три четверти внешнеторгового оборота КНР составляет США, Европа, Ближний Восток. Лишь четверть составляет оборот с развивающимися странами (Азия, Африка, Россия, Латинская Америка)
Сергей Колосов 
да у них своих пустырей хватает
Ринат Каримов
Володя, читайте совместное заявление России и Китая по итогам визита Путина в Китай и получите ответ на вопрос, а также и на во-первых и на во-вторых
Владимир Бабин
Ринат Каримов. Любой договор можно денонсировать или плюнуть на него, а здесь ЗАЯВЛЕНИЕ...Очень круто, особенно в свете последних событий на Украине...
Даже во время последнего визита в Китай во время открытия ОИ Путин оказался ОДИН на трибуне, в то время как Китайская верхушка праздновала это событие с другими гостями... Пытайтесь иногда читать между строк
Ринат Каримов
Плевать на международные договоры, значит получить репутацию недоговороспособной страны, а восстанавливать потом репутацию придется десятилетиями. Так что не надо так про договора. А заявление оно потому и заявление, что там нет договоренностей, там чисто декларация общего подхода России и Китая к ряду международных и мировых проблем разного характера. То что Путин сидел один говорит только о щепетильности Китая в плане короновируса. Именно поэтому Си и Путин не пожали друг другу руки при встрече, но при этом Си был без маски (с остальными он встречался уже в маске), а Путин первым иностранным лидером, с которым Си встретился в период пандемии. Пытайтесь иногда, читая между строк, включать голову
Валера Ратников
Коммунистический Китай не подаст руку бандитскому капитализму России.
Александр Кудрин 
что Китай может сделать ? у него широкие товарные отношения с Европой и США
полтора миллиарда кто кормить будет если те откажутся от товаров ? а голод - это вам не мелочь
пример - фирма HUAWEI, скисла по миру после санкций США
Юрий Шальнов 
Совершенно точно, - США лишили её поставок своих микро процессоров и компания успешно загибается, я думаю, что на "секретных" переговорах ВВП со своим другом Си, Путин предложил ему свои микро процессоры "Эльбрус", правда смартфон на базе этого гуано с трудом уберётся в чемодан! Друг Си думает...
Карюкалов Вячеслав 
Ну мы не знаем о не официальной части договорённостей.
Владимир Мирный 
Может лучше и не знать? Навряд ли там есть что-то хорошее для простого люда
антон луценко 
Первоисточник данной заметки - жёлтенькая газетка "Московский комсомолец". Осталось невыясненным, что, собственно, хотел сказать автор заметки, выплёскивая в Интернет свой мутный поток сознания - он реально не понял текста заявления или просто хотел "образованность свою показать" (копирайт - А.П.Чехов)? А текст-то простой до примитива: если "вынести за скобки" все положенные по ритуалу дипломатические витийства, остаётся только заявление Китая о трёх вещах: о требовании отобрать управление Интернетом у США (для тех, кто не в теме: регистрацию доменных имён верхнего уровня доныне осуществляет сугубо американская "международная" некоммерческая структура ICANN, живущая на деньги правительства США), о признании неправомочности США и их сателлитов поучать всё человечество демократии и о признании справедливости российских требований о возвращении НАТО в границы 1997 года. Чтобы не понять столь простых вещей, поистине, надо быть штатным обозревателем "МК" со стажем!
Александр Овчинников 
правильнее было в документе называть пиндосов не «некоторой страной», а прямым текстом - «страной превратившейся в региональную»)))))
Александр Клюянов 
Фото 2013 года. На этот раз Си шарахнулся от Путина при встрече... :)
Валерий Богданов
Говорить сегодня о совместном заявлении Пекина и Москвы " О международных отношениях..." как о "филькиной грамоте", преждевременно. Можно предположить, что этим заявлением Россия и КНР узаконили на международном уровне их последующие мероприятия направленные на обеспечение безопасности двух стран. Далее, как говорится, " следите за руками" и не говорите, что вас не предупреждали.
Пётр Павлов 
У великих стран - великие интересы и ни одна из них (кроме России) ими никогда не пожертвует ради других стран. А Китай особенно прагматическая страна у её руководства многотысячелетняя генетическая мудрость и хитрость. Последняя, кстати, и у народа. Только при наличии безоговорочных грандиозных интересов Китай может помочь России... ( В Китае не был, с китайцами практически не общался, мнение основано на медийных источниках)...
Владимир Егельницкий 
Сегодня всё идёт по маслу, но через задницу пока. Никогда Китай не закроет собой амбразуру ради России. Мы им помогали в борьбе с япошками, Квантунскую разгромили, промышленность создали, кадры обучили и многое другое. Но для них это всё малозначительно.
Владимир Бабин
Владимир Егельницкий.
Вообще-то квантунскую разгромили ради американцев, Сталин обещал Рузвельту через 3 месяца после Гитлера (хотя сейчас это даже странно звучит)
Китай в этом был заинтересован и только. Сомневаюсь, что Сталин стал бы помогать тогдашнему правительству Китая (Мао еще был никем)
Борис Нестеренко 
Уважаемому Антону Луценко - чувствуется, что знания по отдельным направлениям истории у Вас есть. Это хорошо, и спасибо, что Вы этими знаниями делитесь. Но не совсем хорошо то, что Вы позволяете себе по отношению к другим авторам, например, к Георгию Ситнянскому со словами о "геополитическом идиотизме". Не надо в публичном пространстве так обращаться с людьми. Если Вы выясняете отношения с теми, которых Вы лично знаете, то пишите им отдельно, не на публике. А если Вы считаете, что на такое общение Вы имеете право, что Вы особый человек, то сообщите об этом. Считаю, что здесь мы все равны, и мнение каждого имеет право быть без оскорблений.
Виктор Александров 
Спасибо, что напомнили авторам дискуссии о культуре!
Однажды, в 2020 году, на телевидении была рассказана история появления в России рекламы с участием кота Бориса. Наши говорят: у нас не бывает котов Борисов. Бывает кот Васька. Надо рекламу переделать. А чукчи нерусские отвечают: - Ничего переделывать мы не будем. Мы вас будем переформатировать.
И переформатируют весьма успешно. Лезут, с нашей помощью, иностранные слова – дублёры вроде волонтёров, локдауна, что противоречит первому закону логики – закону тождества. И даже больше – мы превращаемся в строителей Вавилонской башни.
Что нам сегодня делать
- Вспомнить неизвестного Верховного главнокомандующего, вернуть город-горой Сталинград.
- Вернуть мотивировочную часть в Указы Царя Всея Руси на примере Приказа № 227 «Ни шагу назад».
- Вернуть изучение логики в школы и институты.
- Вернуть самые простые требования – довольствоваться самым лучшим, перестать строить жильё эконом-класса и выше 4-х этажей, прекратить точечные застройки, ограничить большие города в пользу посёлка и деревни.
- Очистить русский язык от иностранных слов-дублёров, вроде волонтёров, локдауна, вернуть все права букве «Ё».
- Изобретатели и рационализаторы должны перестать ходить с протянутой рукой, за ними должны производители гоняться.
- Никто не может строить своё благополучие за счёт других.
И ещё информация к размышлению:

Александров Виктор Константинович.
Василий Фокин 
Претензия на международный контроль над разработанным американцами Интернетом и установление равных прав в его использовании, здорово напоминает претензии Запада на международный контроль и равные права в использовании Северного Морского Пути и богатств Сибири. Интернет - американский. Севморпуть и Сибирь наши. Почему разный подход? Поняли, что самим собственную сеть никогда не создать? Непонятно.
Игорь А.
Позиция автора статьи я думаю понятна всем?.. Комментарии к стилю и духу излишни, так же, как излишне указывать автору, что существует такое понятие, как декларация о намерениях, а данное обращение Москвы и Пекина именно такая декларация и есть. И в ней зараннее заложены самые широкие возможности к заключению договоров - от договора о сотрудничестве до военно-политического союза. Автор об этом прекрасно осведомлён - не случайно пиндосы захлёбываются от злости, но умышленно видит в словах то, что ему хочется.
Георгий Ситнянский
Тут Аркадий Бабченко на "Эхе Москвы" истерику устроил: мол, мир раскалывается по линии "демократия - диктатура, и это надолго".
Не знаю, не знаю. Вон в 1939-м мир предельно чётко раскололся по линии "демократия - диктатура", только и на два года не хватило.
А "русский с китайцем братья навек"? Этот "навек" и полутора десятилетий не протянул, если датой окончательного разрыва считать "Открытое письмо ЦК КПСС" 14 июля 1963 г.
Учите историю (и геополитику)! И дружба с Германией никогда добром не кончалась для России, и Китай со всеми евразийскими государствами, начиная с древних хуннов, почти всегда в контрах был, исключая периоды предельной слабости одной из сторон и/или полного завоевания её другой стороной.
антон луценко 
Георгий, ваша патологическая синофобия надоела на МедиаСоли всем, а ваше нежелание признавать расходящиеся с вашей персональной религиозной верой исторические факты реально бесит. Начнём с того, что за последние 500 лет у Китая с Россией было всего три крупных пограничных стычки: "Албазинское сидение", конфликт на КВЖД и конфликт у острова Даманский. Добавим к этому активное участие подданных германских княжеств в развитии российской армии и государственного управления: свою систему коллегий Пётр Великий устанавливал по прямым рекомендациям Готфрида Лейбница; первыми сражениями против турок и их вассалов в послепетровское время успешно командовал Христофор Миних, получивший за свои победы звание генерал-фельдмаршала, а знаменитый впоследствии своими охотничьими байками Карл Фридрих Иероним фон Мюнхгаузен прославился в тех сражениях настолько, что был даже приглашён Павлом I на должность председателя военной коллегии, да только курьер с письмом, проезжая через Кёнигсберг, утоп в Прегеле настолько надёжно, что был извлечён из-под воды лишь в начале 2000-х. Вспомните о русском математике Леонарде Эйлере и ассистенте Ломоносова Георге Рихмане. Мало фактов XVIII века? Так напрягите память и вспомните "Священный Союз" и "союз трёх императоров", которые банально не позволяли европейским странам выступить против России единым фронтом. Добавьте к этому более чем вековой положительный для России торговый баланс с германскими княжествами в первой половине XIX века и с Германской империей до Первой Мировой войны. Добавьте к этому тот факт, что вплоть до середины XX столетия международным языком науки и техники был немецкий. А вспомнив все эти факты, берите в руки нитку с иголкой и начинайте снова штопать свой многократно разорванный шаблон.
Георгий Ситнянский
До 1800 примерно года Россия и Китай были геополитически слишком далеки друг от друга, просто делить нечего было. Потом Китай стал слабенький, его имели все кому не лень (Россия не из последних). Теперь Китай могуч и геополитически близок. Но речь не об одной России, речь обо всех евразийских государствах за 2000 с лишним лет.
Что касается "немецкого вопроса", то речь не о немцах, переехавших в Россию, а о германских государствах.
антон луценко 
Георгий, по поводу вашего персонального геополитического идиотизма я уже писал в другой ветке комментариев, да только похоже, что вы, подобно Остеровой Мартышке из известного мультфильма, про одно и то же больше одного раза не думаете и раз за разом повторяете ту глупость, которая единожды пришла вам в голову.
Теперь по существу вашего очередного опуса.
Во-первых, геополитические расстояния, как и географические, со временем не меняются, если не меняются границы между государствами - я вам про это уже говорил, да вы так и не осознали.
Во-вторых, соблаговолите огласить список евразийских государств, с которыми у Китая за последние 2000 лет были действительно серьёзные военные столкновения (дипломатические словеса, как вы понимаете, не в счёт, ибо значение имеют только и исключительно действия государств). Что-то подсказывает мне, что ни империи Маурьев, ни державы Ахеменидов, ни какой-либо из Римских империй в этом списке нет, а есть лишь небольшие в сравнении со Срединным государством Чжунго и вторичные по отношению к нему периферийные державы, вроде царств Когурё, Пэкче, Силла, Бохай и т.д. Вряд ли у вас достанет нахальства отрицать, что хунну, чжурчжени и кидани впрямую копировали китайскую систему чиновничьих рангов, а их элиты вовсю штудировали Конфуция и Сун-цзы. Да и для того, чтобы именовать эту разномастную толпу имитаторов китайского политического режима "всеми евразийскими государствами", надо обладать изрядно гипертрофированным воображением, наличие которого у вас никем не отрицается. Мой вам совет - откладывайте свою фантазию в сторону, когда говорите об истории, и пользуйтесь только проверенными документально подтверждаемыми фактами.
В-третьих, вы более чем симптоматично проигнорировали мой совет вспомнить о "Священном Союзе" Александра I и Николая I, а также о "союзе трёх императоров", который инициировал Александр III, а также о влиянии данных геополитических структур на ситуацию в Европе. Дело в том, что данные исторические факты полностью перечёркивают ваши фантазии об извечной враждебности германских государств к России. Реальность же такова, что государства и народы никогда не бывают извечно враждебными или изначально дружественными к кому-либо, ибо любые политические отношения всегда формируются под воздействием чётко осознаваемых интересов, а не расплывчатых эмоций. Впрочем, из-за собственной избыточной эмоциональности вы вряд ли когда-нибудь осознаете это.
Георгий Ситнянский
"Во-первых, геополитические расстояния, как и географические, со временем не меняются, если не меняются границы между государствами"
Да что вы говорите! Сравните хотя бы плотность приграничного населения 200 лет назад и сейчас.
"Во-вторых, соблаговолите огласить список евразийских государств, с которыми у Китая за последние 2000 лет были действительно серьёзные военные столкновения"
Извольте. Хунны, сяньби, Тюркский каганат, империя Ляо, империя Чингизидов, Джунгарское ханство. Это только некоторые. Что касается империи Маурьев или Рима, то это не евразийские державы (поинтересуйтесь значением терминов "Евразия", "Евразийство").
"Вряд ли у вас достанет нахальства отрицать, что хунну, чжурчжени и кидани впрямую копировали китайскую систему чиновничьих рангов, а их элиты вовсю штудировали Конфуция и Сун-цзы".
И что? Россия вон тоже много чего копировала у европейцев.
"В-третьих, вы более чем симптоматично проигнорировали мой совет вспомнить о "Священном Союзе" Александра I и Николая I, а также о "союзе трёх императоров"
Я-то помню, а вот вы, похоже, забыли, что эти "союзнички" предавали, как только переставали в нас нуждаться.
антон луценко 
Георгий, продолжайте тупить - авось заслужите лавры главного комика МедиаСоли. Поясняю по пунктам:
1) Тот факт, что плотность приграничного населения пропорционально возросла с обеих сторон, прошёл мимо вашего сознания - печально, но правда.
2) Список периферийных держав, подражавших Китаю, вы привели точно. Но вот что эти державы были в сравнении с Китаем примерно тем же, чем являются современные Украина и Польша в сравнении с Россией, вы предпочитаете не видеть. Поясняю специально для вас: Китай никогда не конфликтовал с теми державами, которые были хотя бы приблизительно одинаковы с ним по военной силе.
3) Напомните, когда это Германия и Австрия перестали нуждаться в России. Помнится мне, "союз трёх императоров" не получил продолжения из-за того, что Николая II призвали к ответу по долгам французские и британские банкиры, предложив широкий выбор между участием в "Сердечном согласии" и введением в Российской империи внешнего управления по китайскому образцу.
Так что сугубый "неуд" вам по истории, что опять-таки печально - как минимум, для ваших наставников, впустую потративших время и силы на ваше обучение.
Георгий Ситнянский
1) Вообще-то, судя по вашим репликам, этот факт мимо ВАШЕГО сознания прошёл.
2) Ничего себе "периферийные" - иные из них по пол-Китая завоёвывали, а Чингизиды так и весь! Бывало и обратное - Китай ставил под контроль и хуннов, и тюрков, вполне себе сопоставимых. И потом, а разве сейчас Россия сравнении с Китаем - не то же, что Украина в сравнении с Россией?
3) "Напомните, когда это Германия и Австрия перестали нуждаться в России".
Австрия - после 1849 г., и уже через пять лет предала. Германия - в 1871, и уже через 7 лет предала (Берлинский конгресс не забыли?)
"Помнится мне, "союз трёх императоров" не получил продолжения из-за того, что Николая II..."
Дальше можно не читать. Любому ясно, кому из нас "неуд" по истории.
антон луценко 
1) Ну, Георгий, повеселили от души: для вас так и осталось тайной, что численность населения Китая и 500 лет назад превышала численность населения России примерно на порядок.
2) Помнится, Польша тоже несколько раз завоёвывала немалую часть России - и что? Как это отменяет её периферийный статус? Что до вашего бредовопроса: "Разве сейчас Россия сравнении с Китаем - не то же, что Украина в сравнении с Россией?" - то должен вас сугубо разочаровать, ибо вы в угоду своим фантазиям "забыли", что у современной России ядерный арсенал сильно больше китайского, а в ядерном арсенале Украины присутствуют только чугунные ядра к пушкам времён Полтавской баталии.
3) С датировкой окончательных похорон "союза трёх императоров" я действительно зарапортовался: всё-таки в 1890 г. Николай был ещё не при делах. Однако как это отменяет факт принудительной переориентации Николая II англо-французскими кредиторами в сторону "Сердечного согласия" при условии, что с Германией вплоть до 1911 года были более чем приличные отношения в торговле и научно-техническом сотрудничестве? А ведь именно данная история весьма длительного российско-германского сотрудничества перечёркивает ту химеру, которую вы тут озвучили, Георгий!
Георгий Ситнянский
1) Ну, соотношение менялось, например, в начале ХХ в. в Китае было "всего" в два с небольшим раза больше населения, чем в России. Но речь не обо всём населении, а о приграничном.
2) Ну, положим, в те времена Польша была далеко не периферийной, уж по отношению к России точно! Что касается ядерного арсенала, то, например, он у НАТО ещё 60 лет назад превосходил советский в разы, если не на порядки, тем не менее они нас боялись больше, чем мы их.
3) Французские кредиты начались именно в силу разочарования в немецких "друзьях" незадолго до (если не уже после) заключения в 1891-1893 гг. русско-французского союза. Британия к нему подключилась значительно позже, в 1904-1907 гг.
антон луценко 
Георгий, вы опять перемешиваете факты с домыслами:
1) В начале XX века уже третье поколение китайцев находилось под опиумным геноцидом, а западная территория Российской империи была на треть больше, чем западная часть СССР после Второй Мировой войны. Так что отправная точка ваших рассуждений отчасти верна. При этом вы "забываете", что Китай в XVI-XIX вв. по целому ряду причин не слишком тянулся к Синцзяну, а СССР с конца 1920-х активно осваивал Сибирь и Дальний Восток, так что соотношение численности приграничного населения в разные века было абсолютно разным. А ещё вы в угоду своей иррациональной синофобии норовите "забыть", что численность населения Китая во все времена была больше численности населения России - в том числе и на любой из приграничных территорий.
2) Значит, тот факт, что Польша с самого формирования своей государственности была восточной периферией католического мира сугубо в результате своего географического положения, прошёл мимо вашего сознания - печально, но правда.
3) Значит, факты существенных заимствований у французских банкиров ещё при Екатерине II тоже прошли мимо вашего сознания, равно как и факты аналогичных заимствований императором Александром II. Мне остаётся только сожалеть о фрагментарном характере ваших знаний.
Георгий Ситнянский
1) Как бы то ни было минимум до XIX в. приграничное население с обеих сторон было малочисленным, так что делить было нечего.
2) Речь о том, что Польша того времени отнюдь не была чем-то "периферийным" по отношению к России.
3) Как бы то ни было, до 1880-х как минимум годов политика России особой профранцузскостью не отличалась. Может, всё-таки причина в столкновении национальных интересов с Германией и особенно с Австро-Венгрией (Балканы) и отсутствии такового с Францией?
антон луценко 
1) Население приграничных территорий РФ и КНР и сейчас малочисленное с поправкой на изменившиеся демографические показатели сопредельных стран: непосредственно на указанных территориях проживает менее 10% от общего числа жителей стран.
2) Соглашусь: по отношению к России XVI-XVIII вв. (до разделов) Польша была не периферийной, а враждебной державой.
3) Снова соглашусь: балканский вопрос был существенным фактором охлаждения отношений между Россией и Австро-Венгрией. Однако с Германией никаких территориальных споров не было, а вот теснейшее хозяйственное и научно-техническое взаимодействие было.
Георгий Ситнянский
1) Только вот на территории одной Маньчжурии проживает минимум половина населения России. И раз в 10 больше всей Сибири.
2) Не о том речь, дружественной или враждебной, а том, что по силе они в то время были как минимум сравнимы.
3) Но Австро-Венгрия заключила союз с Германией. И та поддерживала её, а не Россию.
антон луценко 
Георгий, по двум пунктам из трёх вы снова спороли чушь:
1) И что? В любом случае на территории Маньчжурии и сейчас, и 100, и 500 лет назад проживало менее 10% населения Китая. Стало быть, и геополитическое расстояние до России было соответствующим.
2) Отчасти соглашусь: по силе Польша и Россия в XVI-XVIII вв. были сопоставимы. Но отменяет ли это окраинный статус Польши в католическом мире и вторичный характер гибридной польско-литовской государственности по отношению что к "Священной Римской империи", что к Руси? Именно этот вторичный статус и есть ключевой элемент периферийности.
3) Вот тут вы правы: Германия действительно поддерживала родственную по языку и культуре Австро-Венгрию. Однако торговать даже таким крутым хай-теком, как электромоторы и генераторы концерна "Сименс-Шуккерт", предпочитала почему-то с Россией. Просто поинтересуйтесь годовым оборотом русского филиала данной корпорации перед Первой Мировой войной: уверен - вы откроете для себя много нового.
Георгий Ситнянский
1) Но если сейчас менее 10% населения Китая - почти как вся Россия, можно ли говорить о слабозаселённости с китайской стороны. Да и с нашей за 200 лет выросло минимум на порядок.
2) В XVIII-м - уже нет. Но речь не об окраинности Польши по отношению к ЗАПАДУ, а по отношению к России.
3) Но растущему политическому отчуждению это не мешало.
антон луценко 
1) И что? С восточной окраины Китая сконцентрировано примерно в 5 раз больше населения, чем на границе с Россией - следовательно, западная граница Китая населена примерно в 5 раз слабее восточной. И мне более чем отчётливо видно, как от вашего сознания систематически ускользает факт пропорционального роста населения в целом по двум сопредельным странам, включая, разумеется, и их приграничные области.
2) От вас очень надёжно ускользнул тот факт, что не менее двух третей законов Речи Посполитой было позаимствовано у Великого Княжества Литовского, тупо списавшего данные законы с древнерусских. Таким образом, Древняя Русь сыграла в отношении Литвы, а затем и Речи Посполитой, ту же роль, которую древний Китай сыграл в отношении своих соседей на Дальнем Востоке.
3) Многократно подтверждённый в истории факт зависимости политики от экономики тоже прошёл мимо вашего сознания - печально, но правда.
Георгий Ситнянский
1) Меня больше интересует, во сколько раз больше сконцентрировано в нашем приграничье с китайской стороны, чем с российской. В любом случае, нельзя говорить, что делить нечего.
2) Откуда инфа о двух третях польских законов из Литвы (что Литва у Руси списала - охотно верю)?
3) Это мимо вашего сознания прошёл факт таможенной войны с Германией, начавшейся при Александре III: по мере того, как Россия ту или иную продукцию начинала в достаточных количествах производить сама, пошлины на импорт из Германии поднимались.
антон луценко 
1) Помнится, я уже вам указывал на факт того, что население приграничных с КНДР китайских провинций примерно вдвое превышает всё население Северной Кореи, - как и на отсутствие визга о "китайской угрозе" из Пхеньяна. Насчёт "нельзя говорить, что делить нечего" - мой вам совет: научитесь, наконец, отделять свои фантазии от реальности, пока столкновение с реальностью не нанесло вам травмы.
2) Просто повспоминайте, кто именно стал первым королём Речи Посполитой и чьё войско обеспечило сохранение суверенитета этого новообразованного государства в самом начале его исторического бытия. А потом догадайтесь с трёх раз, какими законами в управлении государством руководствовался и сам король, и самые его доверенные воины, занявшие в государстве ключевые посты.
3) Каким образом указанный вами факт опровергает озвученный мною тезис о зависимости политики от экономики? И как в свете припомненных вами таможенных войн можно объяснить факт роста продаж, например, германского электрооборудования или германских химикатов в Российской империи в первое десятилетие XX века?
Георгий Ситнянский
1) Реальность - почти открытые территориальные претензии Китая к России.
2) Первым королём Речи Посполитой (после смерти в 1572 г. ставшего королём Польши ещё до объединения с Литвой Сигизмунда-Августа) стал Генрих Валуа, но после того, как в 1574 г. умер его брат Карл IX, освободив французский трон, он просто сбежал из Польши, чтобы его занять. Суверенитет Речи Посполитой от посягательств Ивана Грозного и Габсбургов обеспечил трансильванский князь Стефан Баторий, бывший польским королём в 1576-1587 гг.
3) Напротив, подтверждает. Как стали германские товары создавать конкуренцию для растущей русской промышленности (помимо электрооборудования и химикатов, которые пока на должном уровне у нас не производились, были и другие товары), так и "Союз трёх императоров" посыпался.
антон луценко 
1) А вот с этого места поподробнее, пожалуйста: где конкретно эти претензии ОФИЦИАЛЬНО обозначены китайским правительством? Напоминаю: подтверждениями территориальных претензий правительства КНР в принципе не могут быть самопальные глобусы с китайского базара, мутные статьи ваших "рукопожатных" единомышленников и ваши собственные фантазии.
2) А про бракосочетание великого князя Литвы Ягайло с дочерью короля Великой Польши вы забыли или не знали? А ведь именно этот брак стал отправной точкой в формировании унии двух католических восточноевропейских держав.
3) Против отмеченного вами факта я и не возражал. Однако там, где российское производство отставало от германского, наличествовала тенденция к расширению и углублению торговых связей. Так что однозначным врагом России до печально известных событий 1914 года Германия не была, как бы вы ни тщились доказать обратное.
Георгий Ситнянский
1) На статьи в китайских научных журналах я уже неоднократно ссылался (представьте себе, для сравнения, статью в советском журнале 40-50 лет назад с откровенными призывами захватить всю Европу и с подсчётами, сколько светских людей можно и нужно туда переселить), но вам как о стенку горох.
2) И что? В 1644 г. императорами Китая стали маньчжуры, но при этом кто у кого всю культуру перенимал (сам тут писали)?
3) То-то, что "там, где российское производство отставало от германского", каковых отраслей с каждым десятилетием становилось всё меньше, и германских промышленников это не могло не беспокоить.
антон луценко 
1) Не надо лгать: вы ссылались на статьи в РОССИЙСКИХ журналах и сборниках, где вроде бы пересказывались статьи из китайских научных журналов. Насколько верно понравившиеся вам авторы изложили данные из первоисточников, вы не проверяли. И то, что вы уже в третий раз ссылаетесь на статьи, недостаточную достоверность коих я вам указал, свидетельствует о вашем духовном родстве с мартышкой из сказок Г.Остера, которая тоже не умела про одно и то же думать два раза.
2) Ну, во-первых, литовцы, в отличие от маньчжуров, были численно сопоставимы с поляками, а во-вторых, никаких глубоких качественных различий между этими двумя католическими западноевропейскими культурами так до сих пор и не найдено. Если вы этого не осознали, это минус вам, а не мне.
3) Стало быть, для вас глубокая тайна, что промышленник чисто физически не способен спланировать свою деятельность дальше, чем на одно десятилетие вперёд, поскольку такова продолжительность стандартного делового цикла, эмпирически выведенная экономистами ещё 200 лет назад. И почему я не удивлён, что вы не знаете элементарных вещей?
Георгий Ситнянский
1) Ну, назовите достоверные источники.
2) Литовцев, вообще-то, раз в 10 меньше, чем поляков. И да, в момент заключения Кревской унии никаких особенных различий не было! "Изтореги такие изтореги"!
3) Не знаю, насколько там способен промышленник спланировать свою деятельность, но тенденция, что в России конкурентоспособных отраслей с каждым десятилетием становится всё больше, могла быть не очевидна только для идиотов.
антон луценко 
1) Георгий, а вы ничего не попутали? Ведь это вы доказываете позицию, что якобы Китай имеет к России территориальные претензии, а стало быть, вам и достоверные подтверждения этой позиции искать. Со своей стороны могу сказать, что ни в одном правительственном сообщении КНР нет ни слова о территориальных претензиях к кому-либо, кроме Японии по поводу архипелага Пэнхулидао, известного также под названием Пескадорских островов. Напоминаю: Япония аннексировала данный архипелаг по итогам войны 1895 года.
2) Чем хамить в адрес собственной профессии, попытайтесь аргументированно изложить, чем существенно отличались литовцы от поляков в момент заключения Кревской унии. Хотя Ситнянский и аргументированное изложение суть понятия взаимоисключающие.
3) Что и требовалось доказать: ничего не зная о циклических процессах в экономике, вы берётесь уверенно о них рассуждать, к тому же наивно экстраполируя собственное послезнание на людей другого времени, таким послезнанием не обладавших. Да и с точки зрения исторических фактов картинка выглядела несколько иначе, чем вы пытаетесь представить: германские деловые люди в течение каждого десятителия просто старались сделать свой гешефт на поставках в Россию; когда по конкретным отраслям начиналась конкуренция с российскими деловыми людьми, германцы попросту начинали трясти своё правительство на предмет защиты внутренних рынков. Поэтому вполне естественно, что Германия за первое десятилетие XX века действительно охладела к России. Но если сравнить российско-германские и английско-германские отношения того же периода, то разница будет как между летним прохладным деньком и арктической вьюгой.
Георгий Ситнянский
1) "В официальных документах". В официальных документах Третьего Рейха до 1938-1939 гг. тоже ни к кому территориальных претензий не было.
2) Вы в курсе, что до 1386 г. литовцы даже христианами не были?
3) Вообще-то, с Россией Германия раньше поругалась. Вы хоть в курсе, когда был заключён русско-французский союз и когда Британия к нему примкнула?
антон луценко 
1) Зато вполне официальный лидер Третьего Рейха уже с 1933 года в своих публичных выступлениях неоднократно озвучивал идею завоевания жизненного пространства на востоке, которую до того включил в своё широко известное программное сочинение под названием "Моя борьба". Соблаговолите предъявить аналогичную книгу и речи Си Цзинпина - и я соглашусь с вашей позицией. Проблема в том, что и книгу, и речи вам придётся сочинять самостоятельно, и то не факт, что вам на это хватит привычных галлюциногенов.
2) Естественно, ибо тот же Ягайло принял католичество, чтобы стать зятем короля Великопольши. И что? К вашему сведению, понятие "культура" включает в себя не только набор религиозных идеологем, но и весь спектр технологий жизнеобеспечения, который у поляков, литовцев и жителей западных окраин Руси был практически одинаковым - вплоть до узоров на вышиванках.
3) То есть для вас так и осталось тайной, что 1904 и 1907 годы входят в первое десятилетие XX века. Я уже говорил, что математика - это не ваше? Говорил - как минимум, трижды, - да вам всё неймётся. А ваша попытка ткнуть мне в нос франко-русским союзом 1891 года не засчитывается, ибо военное сотрудничество между странами началось уже после 1900 года, а до того были культурно-дипломатические реверансы, не подкреплённые полноценным силовым взаимодействием.
Георгий Ситнянский
1) Вам предъявить китайские вполне официальные планы начиная с 1954 (!) года (когда ещё все пели "Русский с китайцем братья навек")?
2) Ну, узоры на вышиванках - неотразимый аргумент одинаковости уровня развития, крыть нечем!
3) Вы хоть в школе историю учили? В учебнике 9 (теперь 10) класса был (не знаю, есть ли сейчас) текст ВОЕННОЙ конвенции (август 1892 г.), где вполне чётко прописано, кто и что должен делать, если союзник вступит в войну с Германией и/или её партнёрами по Тройственному союзу.
антон луценко 
1) Георгий, я же вам предельно конкретно сказал: "Соблаговолите предъявить аналогичную (заявлениям Гитлера в 1933-41 гг. - А.Л.) книгу и речи Си Цзинпина". Об артефактах времён каменного века, династии Цинь или Мао Цзэдуна речи не шло. Да вы и сами могли бы осознать, что Китай 1954 и 2022 гг. - это не столь уж одинаковые страны.
2) Из всех моих слов о сходстве материальной культуры средневековых жителей Великопольши, Литвы и западных областей Руси вы запомнили и осознали только последние пять, считая предлоги. Скажите честно: термин "технологии жизнеобеспечения" вам незнаком или непонятен? Или дело в медленном угасании ваших способностей к запоминанию информации?
3) Начнём с того, что "конвенция" и "договор о военном союзе" - это принципиально разные типы дипломатических актов. Если вы этого до сих пор не осознали, это вас отнюдь не красит. Добавим тот факт, что реальное сотрудничество между военными ведомствами России и Франции началось лишь через 8 лет после упомянутой вами конвенции, о чём можно прочитать в мемуарах А.А.Игнатьева, а также в работах Н.А.Куропаткина и А.А.Керсновского. Если факт 8-летней паузы между заключением конвенции и началом практических действий по её реализации ускользнул от вашего внимания, это опять-таки характеризует ваш профессионализм не лучшим образом.
Георгий Ситнянский
1) Но претензии к России со времён Нерчинского договора изменились не сильно.
2) Ну, феодальная экономика не сильно отличалась. Но общая, правовая и др. культура... Магдебургское право в польских городах тоже у Литвы позаимствовали?
3) Союз был заключён в 1891-1893 гг., и упомянутая конвенция, в которой, как я уже сказал, предельно чётко прописано, что в случае вовлечения одной из сторон в войну с Тройственным союзом или с отдельными его членами должна делать другая - неотъемлемая его часть.
антон луценко 
1) От вашего сознания надёжно ускользнул тот факт, что после урегулирования вопросов с фарватером на Амуре и островом Даманский власти КНР официально отказались от остальных территориальных претензий к России.
2) И снова вы невнимательно читаете то, что вам пишут. Я ведь говорил, что Польша имеет периферийный статус по отношению и к католической Священной Римской империи, и к православной Руси-России. Но вы, как обычно, выхватываете из сообщения всего один фрагмент, который успеваете запомнить, а затем пафосно опровергаете только его в полной уверенности, что тем самым опровергли рассуждение собеседника по всем пунктам.
3) Давайте так: котлеты отдельно, мухи отдельно. Союз был заключён в 1891 году, о чём были подписаны соответствующие документы. Затем с 1892 года пошли уточняющие документы, начиная с упомянутой вами конвенции, но до согласования действий на уровне военных ведомств процесс дошёл только к 1900 году. Понятно, что военно-политический союз - это не пьянка, которую можно начать всего за несколько минут по любому поводу, но согласитесь: то, с какими эпическими "тормозами" шла работа по практической реализации соглашения 1891 г., весьма недвусмысленно показывает реальную степень заинтересованности сторон в военном сотрудничестве - во всяком случае, для России оно было однозначно невыгодным.
Георгий Ситнянский
1) На бумаге - возможно.
2) По отношению к России XVI-XVII вв. Польша периферией по отношению к России никак не была. После Смуты лет так 30 - как бы не наоборот.
3) Ну да, гораздо выгоднее было бы сотрудничать с теми, кто уже дважды предавал, а после отставки Бисмарка Вильгельм II занял неприкрыто антироссийскую позицию. А с "тормозами" шло потому, что в российском руководстве хватало таких, как вы - "да как можно с республиканскими смутьянами", "да это удар по всему мировому легитимизму" и т.д. Между прочим, Бисмарк считал русско-французский союз совершенно естественным и, надо отдать ему должное, делал всё, чтобы оттянуть его создание.
антон луценко 
1) Открою вам страшную тайну - в дипломатии имеет значение только то, что зафиксировано на бумаге, а игрой воображения занимаются исключительно психология и психиатрия.
2) Ну-ну, расскажите, какие передовые технологии XVII века Россия у Речи Посполитой заимствовала. Помнится, всё было ровно наоборот: Стефан Баторий потратил немало золота и людей, чтобы выведать секрет литья русских дальнобойных пушек, да так ничего и не добился.
3) Давайте просто посмотрим, что Россия импортировала из Германии и Франции - и вы увидите, что из Германии шла преимущественно высокотехнологическая продукция (электротехника, телефонно-телеграфное оборудование, станки и т.д.), а из Франции почти исключительно предметы роскоши (в XX веке наметилось только два исключения из этого правила - автомобили "Рено" и аэропланы Фармана и Вуазена).
Георгий Ситнянский
1) В дипломатии - да. В жизни - нет. Советско-германские договоры 1939 г. были зафиксированы на бумаге - и что? 1941 году они помешали?
2) Тем не менее, польская армия Батория, по-европейски организованная, била русских, где более-менее европейскими были только 12 000 (к концу царствования Ивана Грозного) стрельцов. После Смуты начали учиться европейскому военному делу ("полки иноземного строя" с 1621) плюс европейское просвещение из православных областей Речи Посполитой (Пётр Могила, Епифаний Славинецкий, Симеон Полоцкий и т.д.).
3) Ну, частнику политика как-то безразлична, откуда ближе и легче везти - там и покупал.
антон луценко 
1) Зато в 1945 г. Германии припомнили нарушение дипломатического соглашения с СССР по полной программе. Умные политики из подобных историй делают выводы и не нарушают того, что написано на бумаге, без крайней необходимости.
2) Насчёт "европейских стрельцов" посмешили знатно - пишите ещё! Ожидаю аналогичных шедевров насчёт "европейских янычар" и "европейских асигару-тэппо".
3) Если бы вы изучали матчасть, вы бы точно знали, что телеграфные аппараты, аэропланы и автомобили закупала российская казна - как и германские станки, которые преимущественно направлялись на казённые военные заводы.
Георгий Ситнянский
1) Это уже другой вопрос - кто кого победил. Факт тот, что бумажки Гитлеру напасть не помешали.
2) Не буду вдаваться в дискуссию, были ли стрельцы европейским войском, но если вы считаете, что нет, значит, тем более в военном отношении мы против поляков (тем более шведов) "не катили".
3) Ну, значит, это была дурость опять же из-за таких, как вы - "да как можно с республиканскими смутьянами", "да это удар по всему мировому легитимизму" и т.д.
антон луценко 
1) Георгий, вы не поняли, что речь идёт не о том, кто кого победил, а исключительно о том, что нарушителям дипломатических договоров при любом подходящем случае припоминают все нарушения с процентами.
2) А вот тут ещё вопрос: как это "не катили", если ни поляки, ни шведы даже в условиях Великой Смуты не смогли захватить всю территорию России хотя бы до Урала?
3) Опять из-за отсутствия аргументов и незнания фактов сливаетесь на хамство, да ещё и демонстрируете спутанное сознание и неспособность понять письменный текст. Потрудитесь членораздельно объяснить следующее: каким образом озвученный вами идеологизированный бред конца XVIII столетия определял структуру казённых закупок высокотехнологичной аппаратуры за границей в начале XX века?
Георгий Ситнянский
1) Сила есть - припоминают. А у нас против Китая - есть ли?
2) Ну, в те времена при тогдашних дорогах до Урала ещё дотопать надо было.
3) А вы в курсе, что и в начале ХХ века многие считали союз с Францией ошибкой, которая "приведёт к ослаблению мирового консервативного режима"?
антон луценко 
1) Георгий, скажите честно: вы не знали или забыли, у кого находится второй по количеству и мощности зарядов ядерный арсенал на планете?
2) Так не дотопали же, и совсем не потому, что только природа им сопротивлялась.
3) Сколько было этих "многих" - трое, четверо или аж десять? И какие должности эти "многие" занимали в Кабинете Министров Е.И.В Николая II? Я уж не говорю о том, что "мировой консервативный режим" - такой же идеологический фетиш для идиотов, как и "весь цивилизованный мир": ни за первым, ни за вторым понятием нет конкретного эмпирического объекта, а есть всего лишь красиво звучащий набор слов.
Георгий Ситнянский
1) Вот только это китайцев и сдерживает. Пока.
2) Повторяю, даже если бы им никто не сопротивлялся, при тогдашних коммуникациях дойти до Урала было проблемой. Да и нужно ли это было им?
3) Как бы то ни было, в 1905 г. Россия чуть не вернулась к союзу с Германией. Вовремя одумалась. И не знаю, как насчёт "мирового консервативного режима", а внутренний консерватизм в политике был отнюдь не фетишем - "благодаря" ему так долго тянули с назревшими и перезревшими реформами, что в конце концов к 1917 г. и привел. А поскольку внешняя политика есть продолжение внутренней, то неудивительно и долгое цепляние за союз с немцами и затягивание создания Антанты.
антон луценко 
1) Ну-ну, продолжайте верить бредням о "жёлтой опасности", сочинённым британскими пропагандистами накануне первой опиумной войны.
2) Почитайте Готфрида Лейбница "О вечном мире": немецкий мудрец подробно объясняет, как Швеция, Австрия и Польша должны поделить между собой Россию, чтобы не претендовать на колониальные владения Испании, Британии и Голландии в Новом Свете, что должно вообще исключить соперничество цивилизованных европейских наций между собой.
3) То, что вы противопоставляете свой любимый либеральный идеологический фетиш консервативному идеологическому фетишу русских царедворцев, не делает союз с Францией и Англией более выгодным для России - как не отменяет и того факта, что правящие круги Франции, Англии, Австро-Венгрии и Германии одинаково смотрели на русских как на неполноценных дикарей, с которыми в принципе невозможно строить равноправные отношения.
Георгий Ситнянский
1) Какая "жёлтая опасность" 200 лет назад, "изторег"!?
2) "Гладко было на бумаге..." Повторяю, дойти до Урала при тогдашних коммуникациях даже при отсутствии сопротивления было, мягко говоря, затруднительно.
3) Назревшие и перезревшие реформы, которые задержали минимум на поколение - фетиш? Что внешняя политика есть продолжение внутренней - фетиш? Остальное - просто "блаблабла" из оперы "ЗападИзвечыйВрагРасеи".
антон луценко 
1) То, что вы скатились на хамство, показывает и уровень ваших знаний, и уровень вашей культуры общения - печально, но правда. В частности, вы понятия не имеете о том грандиозном пропагандистском визге о неизбежном грядущем нападении "дикого азиатского Китая" на "европейский цивилизованный мир", который поднялся в британской печати ещё за несколько лет до возникновения конфликта, приведшего к первой опиумной войне.
2) Ну-ну, работа знаменитых заводов Демидова и поход Ермака Тимофеевича вам в помощь. И потрудитесь осознать: всё, что сделано одним человеком, способен сделать и другой.
3) Совершенно верно, ваша любимая мантра про "назревшие и перезревшие реформы" есть сугубый идеологический фетиш, порождённый инфантильной верой в то, что историческое развитие идёт только по одному единожды и навсегда заданному шаблону. А внешняя политика как продолжение внутренней есть азбучная истина, которую вы зазубрили наизусть без понимания. Ну, а ваше кривляние по поводу "ЗападИзвечныйВрагРасеи" показывает только глубину вашего слабоумия, поскольку вы явно считаете Запад извечным другом России, не понимая, что между государствами нет и не может быть никакой дружбы, а есть лишь кратковременные совпадения интересов в борьбе за вечный передел территорий и ресурсов.
Георгий Ситнянский
1) Единственная европейская страна, на которую тогдашний Китай хотя бы теоретически мог напасть - это Россия, и то маловероятно по изложенным выше причинам. Но если бы и напал, то, учитывая тогдашние наши отношения, среднего британца это скорее бы обрадовало, чем огорчило.
2) Ермак шёл от Камы, а не от Вислы или хотя бы Днепра. А кого завоёвывал и чьё сопротивление преодолевал Демидов на уже 100 с лишним лет русской земле?
3) То есть общие базовые закономерности развития человечества - тоже "фетиш"? Почему же тот, кто этот "фетиш" игнорирует и необходимые преобразования вовремя не проводит (или тем более пытается повернуть "колесо истории" вспять), быстро (по историческим меркам) и жестоко за это расплачивается?
антон луценко 
1) Но факт остаётся фактом: именно британская пресса приписывала китайцам зловещие планы завоевания мирового господства, в качестве самого весомого аргумента приводя большую численность населения Китая.
2) Судя по всему, природно-климатический фактор и состояние тогдашних русских дорог вы лицемерно "выносите за скобки", цинично "забывая", что и у Карла XII, и у Бонапарта до трети потерь были небоевыми.
3) Никаких "общих базовых закономерностей", сиречь единого для всех шаблона исторического развития, попросту не существует нигде, кроме вашего воображения, в которое данный шаблон попал из дешёвых пропагандистских книжек середины XX века. Разница между столь ненавистным вам совагитпропом и нежно любимой вами "демократической" болтологией - исключительно в том, какое воображаемое состояние общества выдаётся за рай земной, после которого никакого исторического развития уже не может быть.
А если бы такой универсальный шаблон существовал в реальности, учёные (историки, философы, политологи и проч.) давно бы уже обнародовали "календарь своевременных необходимых преобразований" с точностью до десятилетия. Но такого календаря почему-то нет. Выводы можете делать сами.
Георгий Ситнянский
1) Я-то, грешным делом, думал, что британская пресса того времени (точнее, оголтело-русофобская её часть) такие замыслы России приписывала.
2) И кто из них дошёл или хотя бы планировал дойти до Урала - Бонапарт или Карл?
3) Следующий шаг за отрицанием общих базовых закономерностей - "АсобыйПутьРасеи", "СвободаРусскимВредна", опричнина, крепостное право, Сталин, "БьётЗначитЛюбит" и "БоитсяЗначитУважает" - наше всё.
И где я говорил о "конце истории", после которого дальнейшего прогресса быть не может. Ну, а единственный "календарь своевременных преобразований" - это мозги политика, понимающего, что преобразования назрели, и надо проводить "сверху", а то начнут "снизу", и тогда мало не покажется.
антон луценко 
1) Просто посмотрите, как английские путешественники того времени смаковали "азиатскую жестокость" китайцев, рассказывая сказки об изощрённых пытках за самую ничтожную провинность - а ведь бред об этом просочился даже в рассказы О.Генри, упомянувшего вскользь о том, как китайскую девушку-рабыню Синг И медленно варили в кипящем масле, заставляя отречься от возлюбленного-европейца.
2) Георгий, вы напрашиваетесь на третий Орден Бревна - неужели собираете стройматериалы на загородный домик? Ни один европейский колонизатор не останавливался с захватом пары-тройки приграничных поселений, но всегда двигался с намерением занять всю территорию намеченной к завоеванию страны. Напоминаю вам школьный курс географии: вся территория России простиралась на восток до самого Тихого океана, так что пределы завоевательных устремлений и Карла XII, и Наполеона Бонапарта были весьма и весьма недвусмысленными.
3) Георгий, вы опять продемонстрировали пример бабской логики: не доказав наличия "общих базовых закономерностей" исторического развития по единственно правильному шаблону, тут же лепите мне ассоциативную цепочку из раздражающих вас дебильных лозунгов и не связанных с ними исторических событий, думая, что этим эмоциональным визгом подтверждаете тезис, который на деле даже не попытались доказать рациональным образом - например, ссылкой на синхронистические таблицы исторического развития разных народов. Специально для вас поясняю: Китай за всю свою историю не знал ничего, хотя бы приблизительно похожего на античное рабство и европейский феодализм; аналогичным образом, средневековый арабский мир не дал миру ничего подобного европейским крестовым походам и религиозной нетерпимости (до последней арабы вообще дозрели только во второй половине XX века, когда изобрели исламский фундаментализм), а Россия в течение своей истории не знала аналогов древневосточного и античного рабства, да и русский феодализм отличался от европейского полным отсутствием феодальной вольницы, неуклюжий закос под которую появился лишь в послепетровский период. Внимание, вопрос: с какого перепою три указанных мной цивилизации должны воспринимать в качестве эталона развития местечковую европейскую историю? К сожалению, ваш вышерасположенный бабский визг внятным ответом на данный вопрос я считать не могу, ибо столько элементарно не выпью :-)
Георгий Ситнянский
1) Вы хотите сказать, что в Китае таких жестокостей не было?
2) Речь не о влажных мечтах, а об их выполнимости.
3) "средневековый арабский мир не дал миру ничего подобного европейским крестовым походам и религиозной нетерпимости"
Да ну конечно! Исключительно мирной проповедью ислам от Испании до Индии распространился!
"русский феодализм отличался от европейского полным отсутствием феодальной вольницы"
До середины XVI в. практически не отличался.
"с какого перепою три указанных мной цивилизации должны воспринимать в качестве эталона развития местечковую европейскую историю?"
Да хотя бы с такого, что именно Европа предложила принципиально новые отношения государства с обществом и личностью - партнёрский, а не "раб - господин".
антон луценко 
1) В реальном, а не выдуманном британскими пропагандистами Китае никто не переводил целый котёл растительного масла на наказание всего одной девицы за сексуальную связь - тем более, что в XIX веке в китайских портовых городах немало местных жительниц вступали в браки с иностранными моряками и коммерсантами, и это отнюдь не считалось преступлением. Больше того, не англичанам первой половины XIX века говорить о жестокости - вынужден напомнить, что последнее публичное повешение в Лондоне имело место быть только в 1868 году на Ньюгейтской площади.
2) Если казак Василий Атласов с небольшим отрядом и ручным огнестрелом за пару лет дошёл от Уральских гор до Камчатского полуострова, то армии в несколько десятков тысяч (а в случае Наполеона - нескольких сотен тысяч) человек с кавалерией и артиллерией этот же поход осуществить было бы ничуть не труднее.
3) Георгий, третий Орден Бревна вы однозначно заслужили, ибо в очередной раз продемонстрировали неспособность прочитать и понять написанное собеседником. Естественно, что ислам распространился через завоевания. Однако, как я вам и писал, ничего подобного европейской религиозной нетерпимости и инквизиции не было организовано ни одним из правителей Арабского халифата, и максимумом того, что считалось религиозными притеснениями, был дополнительный налог с хозяйств, принадлежавших немусульманам. Насчёт русского феодализма вы с шикарным плеском сели в лужу, скрывшись под волнами мутной воды, ибо ни один из бояр того же Ивана III даже в состоянии тяжелейшего алкогольного опьянения не переходил вместе со всем своим уделом от русского царя в подданство, например, крымского или казанского хана, а в Европе такие перескоки осуществлялись вполне по трезвянке - особенно в период Реформации.
Сказку про "партнёрские отношения государства с обществом и личностью" как "фундаментальную характеристику европейской цивилизации" можете рассказывать своим малолетним внукам на ночь, ибо последние пять тысяч лет дело обстоит совершенно иначе: никакого "общества" вне зоны контроля реально существующих государств попросту нет, а любая отдельная личность слишком ничтожна по своему экономическому, политическому и социокультурному влиянию, чтобы на деле, а не в пропагандистских лозунгах быть равноправным партнёром государства. Вопросы в тему: что такого хорошего поимели от "партнёрства" с властями Британской империи обитатели работных домов Манчестера и Ливерпуля викторианской эпохи? какие бонусы от завоевательных походов Наполеона получили крестьяне той же Бретани или Нормандии, кроме известий о гибели своих родственников на чужбине? насколько лучше стала жизнь фермеров Оклахомы после вступления США в Первую Мировую войну на стороне Антанты? какая часть гражданского общества США санкционировала применение ядерного оружия против мирных японских городов? кто из американских записных гуманистов и правозащитников действительно, а не болтовнёй остановил массовый геноцид, осуществлявшийся регулярными воинскими частями США в Корее и Вьетнаме? какие граждане Евросоюза - поимённо! - просили начинать бомбардировки Сербии и Ливии? кто из рабочих Детройта одобрил превращение автомобильной столицы США в нынешний помойный бомжатник? И самый главный вопрос: с кем из рядовых граждан советовались государственные власти упомянутых мной западных стран перед принятием решений, определявших внешнеполитические и внутриполитические аспекты судьбы целых народов? Из всех этих вопросов недвусмысленно следует, что "партнёрские отношения государства с обществом и личностью" есть лишь пустой пропагандистский лозунг, сиречь идеологический фетиш, ни разу не подкреплённый реальными практическими действиями. Можете потужиться и привести обратные примеры - с удовольствием их оборжу.
Георгий Ситнянский
1) Конкретно об этом не знаю, но жестокие казни были обычным делом. Почитайте хотя бы французский восьмитомник "История XIX века".
2) Ну, на такой бред возражать - себя не уважать. Какая "пара лет от Уральского хребта"!? Атласов из Анадыря шёл! И азбучная истина, что большой армии куда труднее прокормиться на долгом пути, чем маленькому отряду. Изторег...
3) Ну, если вы с серьёзным видом говорите, что за 5000 лет в отношениях общества и государства ничего не изменилось... Изторег...
антон луценко 
1) Французы тоже не имеют права упрекать китайцев в жестокости, ибо сами прекратили публичное гильотинирование лишь накануне Второй Мировой войны. Так что, описывая жестокости своего времени, авторы помянутого вами восьмитомника должны были бы, как честные люди, начать с собственной "прекрасной" Франции. Но что-то подсказывает мне, что они этого не сделали, представив свою родину чуть ли не филиалом Царства Божия на Земле - как и нынешние западные пропагандисты нагло и цинично брешут, будто в их странах права человека соблюдаются в режиме 24/7 применительно к каждому живому существу биологического вида Homo Sapiens.
2) Знаете, если бы не ваше хамство, озвученную вами поправку я бы принял с единственной оговоркой: Атласов всё-таки не в Анадыре родился. И странно, что вы, считая себя историком, не осознали простого факта: для завоевания острога с гарнизоном в полторы сотни человек большая армия объективно не нужна, а уж неукреплённую деревню покорить можно и вовсе отрядом в 5-7 бойцов - помнится, воины Батыя именно так практически всю Русь и завоевали, рассредоточив силы по её территории и приведя местных жителей к покорности.
3) А здесь вы хамством прикрываете отсутствие тех самых примеров партнёрского отношения гражданина и государства, которые я попросил вас привести взамен пустых пропагандистских лозунгов, в которые верят лишь очень наивные и недалёкие люди. Эх, всё самому приходится делать! Так вот, знайте, Георгий, что есть даже поимённые списки граждан, которых западное государство считает своими равноправными партнёрами: один такой список регулярно публикует журнал "Форбс", и аналогичные рейтинги в своё время составлялись и в Британской империи, и во Франции... А сирым рядовым обывателям подобные партнёрские отношения с государством не светили ни в XIX, ни в XX, ни в XXI веке. Печально, что вы до сих пор не осознали этого простого факта - видимо, потому, что жили чересчур благополучно, не имея нужды заботиться о хлебе насущном на каждый день и искренне веря, будто лучшая - т.е., согласно вашим верованиям, западная - часть населения планеты живёт точно так же.
Также соблаговолите указать, в каких современных странах "гражданское общество" существует отдельно от государства, занимая обособленную территорию и не соблюдая государственных законов. Лично мне не вспоминается ничего подходящего под данное описание, кроме, разве что, той части нынешней Украины, которая пока не подконтрольна нашим войскам, а также охваченных гражданскими войнами африканских стран, в которых "гражданское общество" в виде вооружённых "повстанческих" бандформирований действительно функционирует в отрыве от государства. Во всём же остальном мире нормальные граждане живут на территории своего государства и без кривляний подчиняются его законам, а стало быть, термин "гражданское общество" в отношении стран с подобным порядком отношений (т.е. в отношении 90% государств нашей планеты) лишён эмпирического смыслового содержания.
Георгий Ситнянский
1) Гильотинирование - это всё-таки не медленная смерть под пытками.
2) Речь о другом - что пройти большое расстояние по плохим дорогам маленькому отряду куда легче, чем большой армии.
3) А уж это полная чушь в духе сталинского Совагитпропа. Вы хоть знаете, что такое "билль о правах" и о том, что в демократических странах проводятся настоящие, не туфтовые выборы?
антон луценко 
1) А где была эта "медленная смерть под пытками" - в реальности Китая или в больных фантазиях европейских пропагандистов? Вопрос принципиальный, ибо древнеримского правила "Testis unus testis nullus est" никто не отменял.
2) Против этой азбучной истины я и не возражал - просто перечитайте вышележащие комментарии. А вот вы начали крайне многословно и путанно доказывать, что якобы европейцы не ставили перед собой цели завоевания всей территории России, хотя на деле всё предельно просто: если европейцы завоевали обе Америки целиком, Индию целиком и, разодрав на клочки, поделили между собой Африку и Китай, то почему для России те же самые европейцы должны были сделать исключение?
3) Про "настоящие, не туфтовые выборы" на нежно любимом вами Западе - ха-ха три раза. Привожу цитату из апостола современной демократической мысли - Карла Поппера: "Благодаря формальной свободе мы можем успешно КОНТРОЛИРОВАТЬ ПОКУПКУ ГОЛОСОВ ИЗБИРАТЕЛЕЙ (выделено мною - А.Л.)" (источник цитаты: Поппер К. Открытое общество и его враги. Т.1. М.: Феникс, Международный фонд "Культурная инициатива", 1992. С.151 - читайте и убеждайтесь). Если в нежно, безответно и издалека любимых вами "демократических" странах Запада РАЗРЕШЕНО покупать голоса избирателей, то ни о каких настоящих выборах в таких условиях не может быть и речи. Про антидемократический характер института выборщиков в США я вам уже очень подробно говорил в другой ветке комментариев и не вижу смысла повторять без вашей на то просьбы. Вместо этого повторю то, что уже не единожды говорил и вам, и вашему единомышленнику Бузыкину: если вы из сугубо эстетических соображений считаете совагитпроп лживым, из этого никак не следует, что антисовагитпроп содержит в себе Абсолютную Истину в Предельной Стадии.
А про билль о правах отвечу вам вашими же словами: бумага стерпит и не такое. Добавлю к сему: всё, что вы бездоказательно считаете монополией коммунистов, начиная от травли инакомыслящих и заканчивая концлагерями, уже было хорошо отлажено на Западе задолго до того, как коммунизм перестал быть утопической фантазией западных кабинетных философов и превратился в набор политических практик.
Георгий Ситнянский
1) Наберите в "Яндексе" "какие казни были в Китае", много интересного узнаете. Ну вот хотя бы: людей закрывали в специальные "коробки" таким образом, что у них была зафиксирована шея, а ноги стояли на куче булыжников. После заключенных кормили и поили, чтобы те не умерли раньше времени, но каждый день убирали по одному камню из-под ног. В итоге те иногда неделями приближались к неотвратимой смерти, постепенно сходили с ума, а потом умирали, пытаясь дотянуться до последних камней кончиками пальцев ног.
2) В Америке (кроме Канады) климат не тот, в Китае европейцы дальше приморских городов никуда не зашли.
3) Покупка голосов избирателей (не говоря уже о том, что на Западе хватает "алармистов", крайне преувеличивающих подобные тенденции) при тайном голосовании - дело ненадёжное. Как говорят киргизы, "у Жумы ешь барана, а голосуй за Асана".
антон луценко 
1) Возвращаю вам ваш совет с одной поправкой: наберите в своём любимом поисковике "какие казни были в Европе". А ещё лучше - отыщите книгу некоего Александра Лаврина "Хроники Харона. Полная энциклопедия смерти": там про "цивилизованную Европу" тоже немало интересного рассказано - например, про то, как во Фландрии людей закапывали по шею в землю, а потом ещё тщательно утаптывали её, танцуя вокруг казнимых. Да и превращение смертной казни в развлекательный аттракцион для скучающих обывателей было характерной особенностью досуговой сферы "цивилизованной Европы", как минимум, до начала XX века - в том же "Графе Монте-Кристо" Дюма-отец очень подробно описал, как венецианская аристократия и европейские туристы раскупали билеты на mazzolato, т.е. смертную казнь посредством размозжения черепа.
2) Зато Индию европейцы захватили всю, а в Африке вслед за маленкими отрядами разных Ливингстонов, как правило, двигались экспедиционные корпуса, чтобы привести к покорности племена, неосторожно поселившиеся над архи-нужными Британии месторождениями полезных ископаемых. А насчёт русского климата - кто-то с фамилией на букву С., помнится, вещал в другой ветке, что якобы китайцам очень по душе сибирский климат, и не сегодня-завтра Китай отхватит у России Сибирь. Вопрос на засыпку: чем тогдашняя Европа хуже сегодняшнего Китая?
3) Важен сам факт того, что покупку голосов избирателей в жутко недемократической России карают в соответствии со статьёй 141 Уголовного кодекса, а в "цивилизованных" Англии и США всего лишь "берут под контроль", и наказание за подобное надругательство над демократией отсутствует. Поставьте вместо словосочетания "покупка голосов избирателей", например, "карманную кражу" - и ужаснитесь получившейся картинке социума, в котором вор с государственной лицензией ЗАКОННО таскает кошельки из карманов граждан. А потом осознайте, что этот сюрреалистический кошмар есть часть НОРМАЛЬНОЙ политической культуры тех же США, на которые вы столь рьяно мОлитесь.
Георгий Ситнянский
1) Речь не о средних веках.
2) Разница та, что европейцам физически не под силу захватить Россию хотя бы до Урала, а китайцам вполне. Потому в эпоху "европоцентризма" Россия и была непобедимо, а вот сейчас, увы...
3) У нас голоса избирателей не покупают, у нас их "считают как надо". И если с покупкой голосов как-то можно бороться, то с "подсчётом как надо" - увы...
антон луценко 
1) Не тупите, Георгий: в "Графе Монте-Кристо" речь идёт о конце 1830-х - начале 1840-х годов. Если это средневековье, то вы - солист Государственного Академического Большого Театра.
2) Почему "увы"? Россию что ли кто-то победил? Так в новостях за последние 48 часов об этом ни слова :-) Мой вам совет: прекращайте галлюцинировать и вернитесь, наконец, в реальность, чтобы заняться общественно полезным научным трудом - тем более, что он у вас получается намного лучше и интереснее, чем рассуждения по текущей политике.
3) И давно вы служите в ЦИКе, Георгий, что так осведомлены о тамошних делах? Или там служат те бабы, разговоры которых на базаре вы слушаете? Впрочем, режим дурака у вас явно заело - я ведь предельно чётко сказал вам: проблема как раз в том, что на нежно и трепетно любимом вами Западе НИКТО НЕ БОРЕТСЯ С ПОКУПКОЙ ГОЛОСОВ, СЧИТАЯ ЕЁ НОРМАЛЬНЫМ ЭЛЕМЕНТОМ ТРАДИЦИОННОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЫ. Теперь дошло? Или опять пролетело на пару метров в стороне от вашего мозга?
Георгий Ситнянский
1) Ну, художественный роман - тот ещё источник. Вон маркиз де Кюстин в документальном произведении сколько чуши про Россию написал - а об Италии или Испании у тогдашних французов мнение было не лучше.
2) Речь не о том, что конкретно вот сейчас Россию кто-то победил. Речь о том, что в эпоху европоцентризма Россию в принципе нельзя было завоевать, а вот сейчас...
3) Не, вы явно с другой планеты...
антон луценко 
1) Если вы понимаете, что де Кюстин написал чушь о России, то почему боитесь признать, что другие французы в не менее документальной "Истории XIX века" написали чушь про Китай?
2) Россию и сейчас нельзя завоевать, ибо такую крайне болезненную для любого потенциального завоевателя вещь, как второй по размеру ядерный арсенал планеты, никто не отменял. Подробности вы легко найдёте в современной оборонной доктрине России, благо её текст ни разу не секретный.
3) Надо понимать так, что доказать свою позицию с фактами в руках вы бессильны, оттого вам инопланетяне и мерещатся. И почему я не удивлён?
Георгий Ситнянский
1) "Чушь" про Китай, в отличие от писаний де Кюстина, подтверждается множеством других источников.
2) Ещё раз: вот только это нас от китайцев и спасает. Пока...
3) Ну вот хотя бы: на местных выборах 11 октября 2009 г. итоги выборов отличались от данных экзит-поллов на десятки процентов, а то и в разы. Если выборы честные, то они практически совпадают.
антон луценко 
1) Можно ли считать "множеством источников" многократный пересказ одного и того же вымысла?
2) Галлюцинируйте дальше, а я умываю руки.
3) Почему вы уверены, что избирательные комиссии подтасовывают результаты выборов, а опросчики на экзит-поллах сплошь честны и правдивы? Ведь лгать могут обе стороны - помнится, активистов движения "За честные выборы" не единожды ловили на обыкновенной брехне.
Георгий Ситнянский
1) "Не читал, но знаю, что это многократный пересказ одного и того же вымысла"?
3) Повторяю, в те случаях, когда нет оснований подозревать фальсификации, данные почти не отличаются.
антон луценко 
1) Георгий, вы так говорите, будто прочитали весь массив европейских источников о китайских казнях. Со своей стороны могу сказать, что европейские путешественники, посещавшие Россию в XVI-XIX вв., хронически озвучивали один и тот же набор диких сказок, сочинённых Джайлзом Флетчером и Сигизмундом Герберштейном, лишь изредка приправляя этот бред описаниями современных реалий. Почему с Китаем европейские путешественники должны были поступить иначе?
3) У кого конкретно нет оснований подозревать фальсификации? Если лично вы без проверки верите тем цифрам, которые вам нравятся, и считаете "фальсифицированными" другие цифры, которые вам не нравятся, то данное субъективное мнение в интегральном пределе стремится к нулю (если вы, конечно, понимаете, о чём речь). Я же считаю заведомо недостоверными любые социологические опросы, результаты которых публикуются без описания методики подсчётов и способа проведённой выборки.
Рад отсутствию ваших возражений относительно того, что китайско-российская война за Сибирь существует только в вашем избыточно живом воображении.
Георгий Ситнянский
1) И какие "дикие сказки" сочинил Флетчер? Констатировал страшное разорение России после Опричнины? Так документально подтверждено, в том числе и я на здешних форумах цитировал. Предсказал, что "всё должно окончиться не иначе как всеобщим восстанием"? Так Смутой и окончилось.
2) "Галлюцинируйте дальше", я умываю руки" - что на это можно возразить?
3) Общая социологическая закономерность (а отнюдь не российская специфика): при нормальных выборах данные экзит-поллов отличаются от реальных итогов выборов минимально.
3)
антон луценко 
1) Ну, начнём с дикой сказки о происхождении русских от скифских рабов, которой обаяшка Флетчер открывает свою книгу как раз для того, чтобы чуть ли не на каждой странице повторять, что русские - народ потомственных рабов, нуждающихся в могущественном белом хозяине. Добавим к этому бредовые домыслы Герберштейна о том, что русские любят калачи исключительно потому, что они формой напоминают ярмо. А столь нежно любимое вами "предсказание" Флетчера - просто синтез хорошего знания совершенно интернациональных феодальных реалий и откровенно влажных мечтаний о том, чтобы огромная империя Ивана Грозного, влетев в хаос, снова сжалась до карликовой "Московии", которую можно не принимать в расчёт.
2) Ну, если вы сами считаете свои страхи насчёт войны с Китаем простыми галлюцинациями, то и не возражайте. Вот если бы эти ваши страхи были основаны на недвусмысленных объективных фактах...
3) И что? Из этой закономерности никак не следует, что фальсифицированы именно результаты выборов, а не результаты экзит-поллов. Именно об этом я вам и говорил.
Георгий Ситнянский
1) Ну да, Флетчеру, страна которого напрягала силы в борьбе с Испанией (он посетил Россию в 1588-1589 гг. - что за события в это время в Англии происходили - напомнить?) делать больше было нечего, как мечтать, чтобы далёкая экзотическая Московия рухнула.
2) Фактов я приводил немерено, но вам как стенку горох.
3) Тяжёлый случай...
антон луценко 
1) Георгий, как же вы "забыли" про открытие английской торговой фактории в Архангельском городке с перспективой колонизации некоторой части "Московии", благо в Новом Свете подобные прецеденты уже были? Ради таких ценных ресурсов, как мёд, воск, пенька и меха лесной живности Англия тянулась даже через Атлантический океан, сражаясь с Испанией - а тут то же самое буквально под боком и при полном отсутствии злых испанцев.
2) То, что вы называете свои галлюцинации "фактами", ещё не делает их таковыми - например, вы на голубом глазу пытались выдать мне за "современную официальную позицию КНР" монографию российского китаеведа Ю.М.Галеновича по истории взаимоотношений КНР с СССР-Россией и США. А ваша попытка выдать специализирующегося на экономической истории КНР академика В.Я.Портякова за китайского военного, озвучивающего планы вторжения в Сибирь, и вовсе позорище неописуемое.
3) Да, Георгий, ваше инфантильная вера в неизбывную правдивость оппозиционеров и патологическую лживость власти - действительно случай тяжёлый и где-то даже клинический: мысль о том, что при дележе власти неизбежно лгут ОБЕ противостоящие стороны, в вашу голову даже не постучалась.
Георгий Ситнянский
1) Планы "колонизации некоторой части Московии" в студию! Справедливости ради: планы захвата Русского Севера действительно имели место поколением позже, в Смутное время, т.к. англичане боялись попадания России под власть поляков - союзников их врагов Габсбургов и папского престола. Но никогда до или после.
2) Вас удовлетворят только фото- или ксерокопии планов Генерального Штаба НОАК?
3) Вам мало примеров лживости? Почитайте хот тут на форумах январские и февральские статьи о перспективах отношений с Украиной.
антон луценко 
1) Стало быть, аналогичный алгоритм действий британцев при создании колоний в Новом Свете и Ост-Индии, т.е. ещё до начала русской Смуты, вас не убеждает. И почему я не удивлён тому, что вы считаете британцев ангелами небесными, несущими миру исключительно добро? Да и насчёт "никогда после" вы явно бредите: не далее как в 1918 г. британцы оккупировали Русский Север, усадили там марионеточное правительство, устроили локальный геноцид политических инакомыслящих - и вы имеете наглость утверждать, будто у Британской империи не имелось планов по аннексии данной территории?
2) Нет, меня удовлетворит более внятная подача материала с вашей стороны: если вы вещаете о публикациях планов аннексии Сибири в научных китайских журналах, то будьте любезны ссылаться на соответствующие статьи китайских авторов, а не на монографии российских академиков-китаеведов, которые к тому же ни слова не сказали в своих книгах о подготовке военной аннексии сибирских территорий Китаем. Открою вам страшную тайну: как минимум, сотни тысяч китайских гастарбайтеров работало в Сибири и на Дальнем Востоке ещё при последнем русском царе, да и при Сталине на тех же шахтах Кузбасса работали целые бригады китайских товарищей - и никто почему-то не считал это "подготовкой завоевания Сибири Китаем". И поясняю: академики Галенович и Портяков не несут никакой ответственности за то, что при чтении их текстов в вашей голове возникают галлюцинаторные видения сотен миллионов бойцов НОАК, стройными рядами марширующих по сибирской тайге.
3) Помнится, у Ильфа в записной книжке был примечательный диалог: "Врёшь! - Нет, не вру, а ошибаюсь". Поясняю специально для вас: если в январе-феврале некто говорил нечто о перспективах мирного сотрудничества с современной Украиной, из этого логически следует лишь то, что в указанное время данный человек считал такое сотрудничество возможным - и всё. Просто признайтесь, что стремление навесить на такое ошибочное предположение ярлык сознательной лжи присутствует только внутри вашей головы - в соответствии с вашими идеологическими фетишами, предписывающими применять в отношении любых властных структур России принцип презумпции "вечной виновности государства перед народом". То, что данный принцип сугубо тоталитарен, вас нимало не смущает. А вообще-то без указания вами конкретных статей с доказательствами того, что именно в них содержится сознательная ложь, ваше заявление попросту беспредметно, и к тому же оно никак не отменяет заявленного мной принципа о том, что при дележе власти неизбежно лгут ОБЕ противостоящие стороны.
Георгий Ситнянский
1) Ну, про 1918 год - типичная совагитпроповская байда...
2) При царе и при Сталине, повторяю, Китай был слабый и думать не мог ни о чём подобном.
3) А ещё некто обещал не так давно, что повышения пенсионного возраста не будет. Это только один, первым пришедший в голову пример вранья. Ну, а тоталитарный принцип - это принцип "вечной виновности народа перед государством", ещё со времён Ивана Грозного.
антон луценко 
1) Ну, Георгий, в отличие от легкомысленно принятой вами на веру антисовагитпроповской бредятины, оккупация британцами Русского Севера подтверждается документально - просто поинтересуйтесь, что такого "цивилизованные" англичане построили на острове Мудьюг и сколько русских там убили с выдумкой (например, оставляя зимой в неотапливаемом карцере без тёплой одежды).
2) И что? Как это объясняет ваш топорный подлог с попыткой выдать тексты российских китаеведов за официальную позицию китайского правительства?
3) Поздравляю, Георгий - у вас в голове каша! Какая связь между военной спецоперацией на Украине и повышением пенсионного возраста? И в каком документе времён Ивана Грозного вы вычитали этот бред о "вечной виновности народа перед государством"? Что до презумпции "вечной виновности государства перед народом", то данный идиотический принцип ваша секта регулярно озвучивает в своих писаниях, начиная с неудобьсказуемых измышлизмов Карла Поппера об "открытом обществе": "Фактически, дееспособность демократии в значительной степени зависит от понимания гражданами того, что правительство, которое пытается злоупотреблять властью и стать тиранией (или не препятствует установлению чьей-то тирании), тем самым ставит себя вне закона, и что не только право, но и долг всех граждан - считать деятельность такого правительства преступлением, а его членов - опасной бандой преступников. В то же время я настаиваю на том, что насильственное сопротивление попыткам уничтожить демократию должно носить исключительно оборонительный характер" (Поппер К. Открытое общество и его враги. Т.1. М.: Культурная инициатива, 1992. С.177-178). Перевожу с попперовского на русский: как только группе граждан бзикнет в голову, что государство их тиранит, граждане имеют право начать бунт, а государство не имеет права их подавлять, чтобы не прослыть тиранией.
Резюмирую: доказать "белопушистость" англичан вы не смогли, хотя предприняли к сему жалкую потугу; оправдаться в своём подлоге даже не попытались, слившись на популярную в вашей либеро-секте мантру "Это ж совсем другое дело!"; ни одного примера официальной лжи об отношениях с Украиной не привели, хотя я попросил вас именно об этом. Страшно представить, как вы ведёте научную дискуссию с коллегами!
Георгий Ситнянский
1) Концлагерь на острове Мудьюг построили большевики в начале 1920-х. А британцы ушли сразу после Версальского мира, никто их не гнал, Красная Армия только через полгода после их ухода в Мурманск и Архангельск вошла.
2) То есть наши китаеведы перевирают китайские тексты?
3) Связь такая, что там и там врали, что не будет. А что касается Карла Поппера, то да, если власть тираническая, то народ имеет право на восстание. Подход, выработанный задолго до Поппера. И в России до Опричнины было так - поинтересуйтесь позицией преп. Иосифа Волоцкого на сей счёт, например.
антон луценко 
1) Георгий, ваш прогиб перед англичанами засчитан - можете взять и британские башмаки для вылизывания. Факты же таковы: концлагерь на Мудьюге был создан британскими оккупационными силами 23 июля 1918 года, и большевики там не при делах.
2) То есть вы не сумели показать недвусмысленную логическую связь между своими персональными фантазиями, монографиями российских китаеведов и китайскими текстами. Вот если бы вы привели ссылку на подтверждающий ваши слова китайский официальный документ, который я смог бы прочитать и перевести... Но сие, увы, неосуществимо по причине несуществования подобных документов.
3) В отношении "права народа на восстание" - для начала взгляните на ситуацию трезвыми глазами и осознайте, что с кочки зрения малочисленной группировки политических экстремистов "тиранической" будет абсолютно любая государственная власть, которая хоть в чём-то ограничивает их экстремистсткие хотелки. Рассуждая в соответствии с бредологикой Поппера и вашей, эти экстремисты вполне смогут провозгласить себя "народом" и восстать, якобы имея законное право на подобные действия. В отличие от этой бредовой кочки зрения, позиция квалифицированного историка определяется тем, что в реальном мире не существует никаких иных субъектов исторического процесса, кроме государств, - просто потому, что только государства, в отличие от народов и конфессий, обладают достаточным уровнем упорядоченной организованности, чтобы целенаправленно применять силу для достижения своих целей. Попытка любой социальной общности узурпировать данную функцию государства закономерно ведёт лишь к анархии и охлократии, сиречь к войне всех против всех, в которой не может быть победителя, - примеры Ирака после Саддама Хуссейна и Ливии после Каддафи вам в помощь. А приведённый вами пример Иосифа Волоцкого чётко и недвусмысленно показывает, что даже умнейший человек своего времени может ляпнуть глупость, - и не более того. Хотите возразить? Тогда предъявите список того, что за последние пять тысяч лет создано "народом" без какого-либо участия государственной власти или даже вопреки ей: не разводя демагогической болтологии, просто ограничьтесь перечислением фактов, - вроде того, какие памятники архитектуры на нашей планете были построены силами того или иного народа, народности или племени без приказа, содействия и финансирования со стороны государства.
Облегчу вам эту непосильную задачу: любой народ есть не организованно действующий субъект, а сугубо аморфный объект исторического процесса. Будь иначе, на Земле насчитывалось бы около трёх тысяч государств - как раз по числу населяющих нашу планету народов. Но почему-то государств в современном мире меньше двух сотен, а тех, с которыми следует считаться, и вовсе с десяток. Можете на досуге поразмыслить, почему дела обстоят именно таким образом, - авось родите очередной шедевр фантастики :-D
Георгий Ситнянский
1) "концлагерь на Мудьюге был создан британскими оккупационными силами 23 июля 1918 года" - То есть за десять дней до занятия британцами Архангельска?
2) Уж простите великодушно, китайскому не обучен, приходится на отечественных китаеведов ссылаться.
3) Речь о ситуации, когда народ в массе своей имеет основания воспринимать власть как антинародную. Что какие-то экстремисты могут этим воспользоваться или хотя бы постараться - другой вопрос.
"предъявите список того, что за последние пять тысяч лет создано "народом" без какого-либо участия государственной власти или даже вопреки ей: не разводя демагогической болтологии, просто ограничьтесь перечислением фактов, - вроде того, какие памятники архитектуры на нашей планете были построены силами того или иного народа, народности или племени без приказа, содействия и финансирования со стороны государства".
Цитата в тему:
"Был я недавно в стенах Ватикана,
По Колизею две ночи бродил,
Видел я в Вене Святого Стефана -
Что же, всё это народ сотворил?
...Ваш славянин, англосакс и германец
Не создавать - разрушать мастера.
Варвары! Дикое скопище пьяниц!"
(Н.А. Некрасов).
антон луценко 
1) Про то, когда в Архангельске была свергнута Советская власть, вы, видимо, "забыли" - как и про то, помощь кому против кого англичане использовали в качестве предлога для интервенции. Да и осознать, что остров Мудьюг был занят англичанами раньше, чем Архангельск, вам оказалось не по силам - так что увы вам.
2) Вряд ли вам нужно владеть китайским, чтобы доказать логическую связь между работами отечественных китаеведов и своими персональными фантазиями о "китайском вторжении". Но доказательств - хотя бы в виде точных цитат из работ данных китаеведов со ссылками на китайские первоисточники - вы почему-то не привели, ограничившись очередным пересказом собственных галлюцинаций. Так что увы вам ещё раз.
3) Некрасова вы вспомнили совсем не зря. Просто перечитайте его строки и осознайте простой факт: весь архитектурный комплекс Ватикана был выстроен под руководством вполне себе государственной власти римских пап, Колизей был детищем римских императоров, которые тамошними развлекательными мероприятиями покупали себе лояльность плебса, да и собор Святого Стефана в Вене тоже был возведён при самом деятельном участии правителей "Священной Римской империи". Скажу больше - у зданий Ватикана и венского собора есть даже чётко определённые архитекторы с достоверно известными именами и биографиями, так что крупномасштабная и слабо структурированная общность "народ" во всех трёх случаях там играет одну-единственную функцию - ресурса рабочей силы для постройки крупномасштабных архитектурных сооружений. Что до ваших слов про "народ в массе", то они разбиваются об два нелюбимых вами факта: во-первых, никто ни в средневековье, ни во время европейских революций, ни в России 1917 года не вычислял этой самой "массы" ни в абсолютных цифрах недовольных, ни в процентах к общему количеству совершеннолетних вменяемых граждан страны, в которой начиналось восстание/революция; во-вторых, боготворимые вами события на Болотной в 2011-м, равно как и "марши миллионов" (ни разу не набравшие даже одного полумиллиона участников на всю Россию) весьма чётко и недвусмысленно показали, что нынешнюю власть в качестве "антинародной" воспринимает не "народ в массе", а всего лишь "народец в масках", представляющий собой пренебрежимо малую величину на уровне статистической погрешности. Хотите возражать? Тогда готовьте результаты соцопросов, охватившие хотя бы пару миллионов жителей современной России, а также результаты аналогичных исследовательских мероприятий по Российской империи времён Емельяна Пугачёва, Франции 1789 года и т.д. Только сдаётся мне, что никаких статданных о недовольстве большинства населения правящим режимом в указанные исторические периоды вы не приведёте, а снова сольётесь на своё обычное "бла-бла-бла" с пересказом самых диких идеологических фетишей эпохи Просвещения, вроде "безграничной свободы личности", в отношении которой мудрые просветители были лишены иллюзий, ибо понимали, что такая свобода не способна породить ничего, кроме "войны всех против всех".
Георгий Ситнянский
1) То есть от острова Мудьюг до в двух шагах расположенного Архангельска минимум 10 дней добирались (скорее больше, ибо едва ли в тот же день концлагерь построили)?
2) Для особо одарённых - это не "персональные галлюцинации", а дословное цитирование.
3) Ваше отношение к народу понятно - на уровне Алексея Суркова. Мол, за это быдло всё решат, а его удел - "въё...... и не п....ть" (прошу прощения за грубость, это сказал Сурков, а не я).
антон луценко 
Георгий, отвечаю на ваши высказывания:
1) Видимо, вам не по силам осознать простой факт: чтобы обустроить концлагерь на ненаселённом острове, достаточно одного посыльного судна, выполняющего попутно функции разведки, тогда как для захвата крупного торгового порта требуется десантная эскадра с прикрытием. Да и разницу между понятиями "основать" и "построить" вы, судя по всему, тоже осознать не способны.
2) Не лукавьте: вместо дословного цитирования вы выдали избыточно вольный пересказ слов академиков. Так, у Портякова речь шла о трудовой миграции китайцев в Сибирский регион, а в вашей галлюцинаторной интерпретации эти слова превратились в описание запланированного военного вторжения. То же самое вы проделали и с Галеновичем. Поясняю специально для вас: академики-китаеведы не несут ответственности за фантазии, которые вихрятся в вашей голове при чтении их книг.
3) Скажу то же, что в финале п.2: я не несу никакой ответственности за фантазии, возникающие у вас при чтении моих комментариев. Соблаговолите указать дословно, где именно я заявил, что "за быдло всё решат", например, во фразе "Весь архитектурный комплекс Ватикана был выстроен под руководством вполне себе государственной власти римских пап" - или в любой другой на ваш выбор. И ответьте, наконец, на мой простой вопрос: какие из известных архитектурных памятников были построены лично "народом" без всякого участия государственной власти? Просто приведите список подобных построек, а своё "бла-бла-бла" оставьте себе.
Олег Шимонаев 
Козлота бозойская! Никогда в России урюк не обходился так дорогои - 24млрд. Упырь, одним словом!
Юрий
тов. Мао как-то сказал я буду сидеть на высоком холме и смотреть как в низу дерутся 2 тигра а птом спущусь и уничтожу ослабленного победителя даже если при этом поигбнут 300 миллионов китайцев в общем что-то похожее думаю что си так и делает
Сергей Кузнецов
С такими друзьями и врагов не надо.
Виктор Устюжанин 
Никаких загадок. Приехал товарищ Пу к товарищу Си и пообещал ему по 10 миллиардов кубометров российского газа (народного достояния) в год по 140 долларов за тысячу кубометров. Китай тут же перепродает этот газ по 210 долларов за куб во Вьетнам, Сингапур и т. д. и получает около 3 миллиардов долларов чистой прибыли. Из-за этого Россия не могла увеличить и поставки в Европу по гораздо более высокой цене. Лес тоже будет поставляться беспрепятственно. Товарищ Си, в свою очередь, ничего не пообещал товарищу Пу, ибо не хочет иметь дел с криминалом. Выступать против США Китай тоже не будет, ведь их товарооборот составляет почти 800 миллиардов долларов в год, зачем это рушить. А для России есть Алиэкспресс. Так что наш вождь был на этой встрече как председатель сельсовета на приеме у генерального секретаря ЦК КПСС.
Валерий Лыюров 
А что может ожидать от мирового сообщества нищее государство, навсегда отставшее в развитии? Только дежурных фраз.
Александров Александр 
С кратким визитом... Китайцы боялись , что если с долгим, то ВВП что нибудь успеет спутиниздить?
Написать комментарий:
Напишите ответ :
Укрощение НАТО: разбор многоходовки Путина
Укрощение НАТО: разбор многоходовки Путина
36
Ваши новости 08:01 12 янв 2022
ЗАГАДКА "БРИЛЛИАНТОВОЙ РУКИ"
ЗАГАДКА "БРИЛЛИАНТОВОЙ РУКИ"
7
Мужской журнал 21:38 04 июн 2018
Китай нанёс массированные ракетные удары по району развёртывания британской АУГ
Китай нанёс массированные ракетные удары по району развёртывания британской АУГ
112
Ваши новости 19:07 08 авг 2021
Какую фразу Хрущева Китай не смог простить
Какую фразу Хрущева Китай не смог простить
45
Мужской журнал 08:02 18 июн 2021
Загадка Лесли Флинта
Загадка Лесли Флинта
3
Мужской журнал 06:01 23 ноя 2021
Китай выдвинул серьёзные обвинения США
Китай выдвинул серьёзные обвинения США
29
Ваши новости 20:00 11 апр 2021
«Защита всех русских»: Вассерман о требовании Путина к Украине
«Защита всех русских»: Вассерман о требовании Путина к Украине
58
Ваши новости 11:01 10 фев 2022
Тайная дипломатия Путина: о чем договариваются Россия и США
Тайная дипломатия Путина: о чем договариваются Россия и США
37
Ваши новости 20:00 29 янв 2022
Псаки пугает Китай украинскими последствиями
Псаки пугает Китай украинскими последствиями
19
Ваши новости 03:01 06 фев 2022
Кто главный агрессор? Россия и Китай сделали предложения США
Кто главный агрессор? Россия и Китай сделали предложения США
81
Ваши новости 13:19 12 май 2021
Китайцы на обратной стороне Луны
Китайцы на обратной стороне Луны
15
Ваши новости 12:18 03 янв 2019
Все равно что ДТП: юрист объяснил, как наказать самокатчиков
Все равно что ДТП: юрист объяснил, как наказать самокатчиков
1
Читайте самую соль! 17:33 Сегодня

Выберете причину обращения:

Выберите действие

Укажите ваш емейл:

Укажите емейл

Такого емейла у нас нет.

Проверьте ваш емейл:

Укажите емейл

Почему-то мы не можем найти ваши данные. Напишите, пожалуйста, в специальный раздел обратной связи: Не смогли найти емейл. Наш менеджер разберется в сложившейся ситуации.

Ваши данные удалены

Просим прощения за доставленные неудобства