Зазеркалье: оказывается, приравнивание эсэсовцев к нацистам — это советская пропаганда

Василий, Вы безбожно льстите этой особи, ибо фраза "С мозгами плохо" предполагает наличие мозгов.

Александр, уже сам факт того, что гражданское население и эсэсовские преступники сподобились общего на всех памятника, внушает серьёзные опасения касаемо политической ориентации лиц, данный памятник поставивших.

А из чего следует что памятный символ был установлен именно в честь латышских эсэсовцев? Говорю же, инициаторам нужно было с самого начала обосновать в память какого явления или события установлен этот улей, дабы не давать повода для раздувания скандала.

Александр, у вас явные проблемы с памятью, из коей выпадает всё, что вы писали накануне: вы же сами поведали мне и остальным посетителям МедиаСоли, что в Зедельгейме были интернированы и гражданские латыши, и латвийские эсэсовцы, и памятник поставили сразу им всем, особо не вникая, кто из них есть кто. Из этого следует тот простой и логичный вывод, который я и озвучил. Можете поискать в нём три отличия от вашего, хотя больше одного всё равно не отыщете.

Начинается. Столоверчение и словесное недержание.
Хотя ответ прост, они не придавали значения тогда и не придают значения сегодня тем отморозкам в гражданской одежде, которые творили злодеяния на территории СССР.. в отличии от нас.

То есть по существу вам ответить нечего? И с какого перепугу эсэсовская форма стала у вас гражданской одеждой? Срочно проверьте свой мозг, покуда он ещё поддаётся проверке.

С головой у вас как? Совсем плохо, видимо.
Какой эсэсовец, изьявивший желание выдать себя за интернируемое лицо, а не за военного преступника, выйдет к военным патрулям в полевой форме фельдграу с рунами в петлице?
Сдавайте свой мозг на починку ..

Александр, в починке нуждается ваш мозг, ибо вы "забыли", что эсэсовцы, кроме униформы, получали ещё и татуировку с группой крови и символикой своего подразделения.

Вы снова плюнули мимо урны. Номерную татуировку с указанием группы крови (20 см выше локтя) носили солдаты ваффен СС первого формирования (от 1-ой моторизованной дивизии СС "Лейбштандарт АГ" до 6-ой горнострелковой дивизии СС "Норд"), да и то эта процедура была рекомендованной, чем обязательной. Остальные же части СС (в том числе и добровольческие формирования) от подобной процедуры были и вовсе избавлены. С медицинской точки зрения нанесение группы крови, кроме редкой 4-ой, вообще не имеет значения. Даже тогда умели экспресс-методами определять резус и группу.
Спецслужбы союзников к 1945 году уже имели опыт выявления военных преступников среди гражданского населения. Отсутствие наколок и фирменной одежды не являлось таким уж значимым фактором.
Так что свой мозг вы все таки сдайте на профосмотр..

А обязательные действия контрразведки в отношении интернированных и перемещённых лиц с целью поиска враждебных элементов англо-американцы пропускали? Опять-таки, неужели за десятилетия, прошедшие с момента капитуляции Германии до установки данного памятника, ни у кого не хватило мозгов выяснить, кто именно содержался в данном лагере наряду с обычными мирными гражданами латышской национальности? Если вы считаете идиотами британских и американских военных 1940-х годов и европейских историков Второй Мировой войны, то мой мозг здесь явно не при делах - в отличие от вашего.

Я никого за идиотов не держал и не держу. Запомните, а лучше запишите.

Александр, вы хотели сказать: "Не держу за идиотов никого из своих единомышленников"? Ибо тех, кто с вами не согласен, вы хронически характеризуете как людей невежественных и глупых, хотя сами излагаете свою позицию крайне запутанно: то у вас выходит, что в Зедельгейме содержалось 12 тысяч гражданских беженцев и 3 тысячи эсэсовцев, и памятник поставили им всем, то вдруг вы заявляете, что памятник ставили только гражданским беженцам (иначе говоря, невооружённым коллаборационистам, ибо законопослушным гражданам Латвийской ССР бежать аж в Бельгию было явно незачем), а то и вовсе провозглашаете, что для бельгийских властей гражданский латышский беженец и переодетый эсэсовец суть одно и то же. Постарайтесь более внятно формулировать свои мысли и выдерживать одну линию до конца, как бы вам ни хотелось "прищучить" оппонента.

Вы что же всерьёз полагаете что от войны бежали только каратели?
Какая наивность и полное непонимание реалий фронта.

Ну, что ж, господин "фронтовик", расскажите мне, сугубо штатскому историку, по какой причине 99% не подлежавших призыву граждан СССР, переживших нацистскую оккупацию, оставались по месту своего проживания, а не бежали впереди собственного визга до самой Бельгии. Расскажите, а я с вас посмеюсь.

Думаю что ваш истерический смех - зрелище мало забавное. Тем более вкупе с вашим визгом.
Повторюсь, вы аховый историк, если не видите причин, по которым часть латышского населения оказалась вне своей исторической родины...

Александр, для начала не судите о других по себе: если исторические факты вызывают у вас истерический смех и визг, из этого не следует, что и все другие на МедиаСоли реагируют на факты так же. А в отношении причин, якобы заставивших сугубо мирных, белых и пушистых латышей драпать от Красной Армии, теряя штаны, должен вам напомнить простой исторический факт: Латвия в 1940 году вошла в состав СССР по результатам общенационального плебисцита. Мантру о "голосовании под дулами пулемётов" лучше не озвучивайте, ибо никаких документальных доказательств силового принуждения жителей Латвии оккупационными советскими войсками голосовать за или против вхождения в Союз до сих пор никто не предъявил. Про "засекреченность" тоже не завывайте: все документы о вхождении Прибалтики в СССР за последние 30 лет изучены от и до, причём как российскими, так и туземными историками.

Что такое "туземные историки"..?

Александр, читайте словарь Даля: "туземцы" - коренные жители тех земель, о которых идёт речь в разговоре. Конкретно в нашей беседе "туземцами" для краткости обозначены жители Литвы, Латвии, Эстонии. Странно, что такие простые слова приходится вам объяснять...

Вы ещё ко всему прочему вдобавок шовинист?
Не удивлён.

Александр, соблаговолите сначала найти в приведенном мною выше определинии "туземцев" хотя бы одно шовинистическое высказывание и процитируйте его дословно, ничего не прибавляя от себя. А свои персональные домыслы будьте любезны оставить внутри своей черепной коробки, благо пустого места там, судя по всему, достаточно.

Наиболее яркий пример "туземного историка" - Март Лаар. И только не надо прикидываться, что вы о нем слышали, а то читали даже!

Начнём с того, что Дзержинский в условиях распада государственности восстановил с нуля охрану правопорядка. Добавим тот факт, что с 1924 года он возглавил ВСНХ и крайне быстро восстановил систему жизнеобеспечения для крупнейших промышленных центров СССР. Завершим тем, что Генрих Гиммлер ни в малейшей степени не был запятнан созидательной деятельностью ни в установлении законности, ни в организации жизнеобеспечения людей: ни тем, ни другим эсэсовцы не занимались - от слова "абсолютно". Можете, конечно, понатягивать сову на глобус и свести работу ВЧК-ОГПУ только к массовым репрессиям против инакомыслия, но не советую: в очередной раз облажаетесь и сведёте дело к воображаемым мертвецам.

Апологеты нацистов тоже ставят им в заслугу и собирание расчленённой Версалем Германии, и выход страны из Великой Депрессии, и строительство автобанов...

Георгий, во-первых, отключите режим дурака, во-вторых, внимательно перечитайте мой предшествующий комментарий, в-третьих, постарайтесь вспомнить хотя бы один факт участия лично Генриха Гиммлера и возглавляемых им "охранных отрядов" СС в "собирании расчленённой Версалем Германии", "выходе страны из Великой Депрессии" (вообще-то, "Великая Депрессия" была только в США, а в остальных странах это называлось "мировой экономический кризис 1929-32 гг.") и строительстве автобанов заодно. Только в результате последовательного выполнения вами указанных действий у нас может получиться предметный разговор, а не осуществляемое вами пустое сотрясение воздусей.

А Дзержинский был великий экономист? То, что он числился главой ВСНХ, ещё ничего не значит. Гиммлер, например, числился почётным профессором археологии какого-то университета.

Георгий, судя по всему, мои скромные требования оказались непосильны для вас - или же эсэсовцы Гиммлера вообще никак не отметились ни в строительстве автобанов, ни в других экономических чудесах, произошедших при канцлерстве Гитлера в 1933-38 гг.
Что до Дзержинского, то, прежде чем умничать, посмотрите документы ВСНХ, которые он подписывал, да пометки на полях, сделанные его рукой, почитайте. А потом отыщите аналогичные хозяйственные документы из германской Рейхсканцелярии за подписью Гиммлера - или хотя бы ссылки на подобные документы в трудах немецких, английских и американских историков. А не найдя подобных документов, попросту признайте, что практический организаторский вклад Дзержинского в развитие советской экономики был всё-таки весомым, тогда как влияние Гиммлера на хозяйственную жизнь Германии было близким к абсолютному нулю.

А в какой созидательной деятельности замечено ВЧК-ОГПУ-НКВД? Кроме, понятно, труда их рабов в ГУЛАГе. Но в этой сфере и "заслуги" СС неоспоримы.

Георгий, продолжайте тупить - три Ордена Бревна у вас есть, теперь и сами бревном станете: "Бревно Георгий" в пару к "Попугаю Александру" - хорошо звучит, а? Сказано же вам: Дзержинский, возглавляя ВСНХ, лично принимал десятки крупномасштабных хозяйственных решений, каждое из которых было по своей сути созидательным, о чём сохранилась информация в архивных фондах того же ВСНХ. Если вам мало этой информации, просто поинтересуйтесь, при каких именно государственных структурах были созданы Особое техническое бюро, разработаны первые советские пассажирские самолёты и т.д., а потом поплачьте, что в германских СС подобных структур не было - от слова "вообще".
Да и называть советских заключённых "рабами" некорректно с терминологической точки зрения: в лагеря их никто не продавал, и личной либо коллективной собственностью служащих НКВД они не являлись, да и статус заключённого не был эквивалентен статусу домашнего животного или вещи; о том, что труд заключённых оплачивался по твёрдым расценкам, тоже известно с предельной однозначностью; так что единственное, что роднит советских "зэков" с рабами - это принудительный характер труда. Однако такой труд вовсе не является существенным признаком рабства. Как вы объясните тот факт, что, например, власти США использовали принудительный труд переселенцев, как минимум, до середины XIX века, если те не имели достаточных средств для оформления гражданства? И не смущает ли вас тот факт, что власти Франции и в середине XX столетия "нагружали" заключённых принудительной работой - например, в Кайенне? Жду вашего возмущённого визга о "труде рабов в демократических странах Запада".

"Дзержинский, возглавляя ВСНХ, лично принимал десятки крупномасштабных хозяйственных решений"
Скорее, подписывал, что ему подавали.
"при каких именно государственных структурах были созданы Особое техническое бюро, разработаны первые советские пассажирские самолёты и т.д."
А, шарашки - чтобы не платить инженерам за работу, а ограничиваться хорошим по ГУЛАГовским меркам содержанием.
"Да и называть советских заключённых "рабами" некорректно с терминологической точки зрения: в лагеря их никто не продавал, и личной либо коллективной собственностью служащих НКВД они не являлись"
На строительство египетских пирамид рабов тоже никто не продавал. И они тоже были собственностью государства.
"да и статус заключённого не был эквивалентен статусу домашнего животного"
Ни один не то что хороший, а просто нормальный рассудком хозяин так со скотиной обращаться не будет.
"власти Франции и в середине XX столетия "нагружали" заключённых принудительной работой - например, в Кайенне?"
Реальных преступников. Рассказать анекдот про де Голля или покритиковать политику власти - такое в демократической стране преступлением не считалось.

Быдло Георгий, начнём с конца вашего очередного глупозаключения. Сказку про "срок за анекдот о вожде" выпустили в мир Солженицын, Шаламов и иже с ними - реальных подтверждений из архивных документов за последние 35 лет так и воспоследовало. То же касается и сроков за критику власти - вся информация о подобных случаях содержится только в художественных произведениях вышеупомянутых Солженицына, Шаламова, Кёстлера, Оруэлла (последние два вообще фантасты редкостные, ибо на полном серьёзе взялись критиковать порядки жизни в стране, которую видели только в географическом атласе). Наконец, все истории о том, что с заключёнными обращались хуже, чем со скотом, вы берёте опять-таки из художественной литературы, которую к тому же невнимательно читаете: тот же Солженицын пишет, что бОльшую часть жестоких издевательств творили уголовники, и бездоказательно обвиняет лагерное начальство в поощрении данной практики (опять-таки - будь иначе, за 30 с лишним лет ваша секта накопала бы даже не вагон, а целый эшелон подтверждающих это обвинение архивных документов; но годы прошли, а подтверждений ВНЕЗАПНО так и нет).
Насчёт египетских пирамид вы, быдло Георгий, банально соврамши. Во-первых, достоверно до сих пор не известно даже, кто их строил - ваши единоверцы-фуфлологи (пардон, уфологи) до сих пор спорят, атланты или инопланетяне приложили руку к этим древним памятиникам архитектуры. В свете этого портить воздух завыванием о "рабах на строительстве пирамид" может только индивид, так и не вылезший за пределы курса истории древнего мира для 5 класса советской школы. Во-вторых, в реальном Древнем Египте все крупные сооружения, начиная от оросительных каналов и заканчивая поминальными храмами фараонов, строили вольные общинники в рамках 40-дневной трудовой повинности в пользу государства; что характерно, зажиточные могли от этой повинности откупиться. Так что учите матчасть, быдло Георгий!
Насчёт "шарашек" вы, быдло Георгий, опять потревожили лужу, некорректно вдохновившись художественным текстом Солженицына "В круге первом" и дебильными сказками про то, что якобы "советские гениальные инженеры зарабатывали бы триллиарды долларов, если бы не жадный Сталин". В подобные сказки вы наивно верите исключительно потому, что некритически экстраполируете реалии поздней брежневской эпохи на довоенную сталинскую, когда обычный инженер мог жить в трёхкомнатной квартире (обязательное условие - наличие отдельной комнаты под рабочий кабинет и домашнего телефона), а на свою зарплату содержать не только жену и детей, но и домработницу - и это не считая прикреплённой к нему служебной автомашины. Однако даже при таких реалиях ваше возражение насчёт "экономии на зарплате" не выдерживает критики, ибо количество инженеров "на воле" исчислялось миллионами, тогда как в "шарашках" суммарно сидело лишь несколько сот человек на всю страну.
При этом вы, как персона с минус первым уровнем технических знаний (под стать моему коту), понятия не имеете о том, что за структура было Особое техническое бюро по военным изобретениям специального назначения ВСНХ СССР, где основной контингент составляли КВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ ИНЖЕНЕРЫ СО ЗВАНИЯМИ СРЕДНИХ И СТАРШИХ КОМАНДИРОВ РККА И НКВД - Курчевский, Гроховский, Ипатьев, Бекаури и т.д.
А под конец вынужден повторить уже не единожды сказанное: ваша дебильная фраза "Подписывал, что ему подавали" выскакивает из вас исключительно потому, что вы, быдло Георгий, по жизни не руководите вообще никем, кроме себя, да и то плоховато. Поясняю: чтобы подписать поданный документ, за неисполнение которого можно лишиться должности (причём весьма вероятно, что вместе с головой), надо для начала ПРОЧИТАТЬ его и ПОНЯТЬ его смысловое содержание - а это волей-неволей заставляет "подтягивать" свои знания в том деле, которым приходится руководить. Впрочем, вам этот факт столь же непостижим, как моему коту - дифференциальные уравнения.

Воздух тут портите вы - ничего, кроме завываний о выдумках Солженицына и Шаламова. Хотя, например, про то, как за пропуск буквы "л" в слове "главнокомандующий" расстреляли всю редакцию газеты, и тут, на МедиаСоли", статья была.

И что с того, быдло Георгий, что ЗДЕСЬ, на МедиаСоли была воспроизведена статья СОВРЕМЕННОГО БЛОГЕРА о том, что якобы за пропуск буквы "Л" в слове "главнокомандующий" расстреляли всю редакцию и всех читателей газеты заодно? Если вы всерьёз воспринимаете МедиаСоль как документальный источник, то, боюсь, диплом историка у вас липовый, ибо вы путаетесь в азах источниковедения. Если вы не знаете римского правила реконструкции события по простым вопросам: "Кто? Что? Где? Когда? Каким образом? Кому выгодно?" - то, боюсь, вас даже эвтаназировать уже поздно. Поясняю: прочитав перепечатку блогера на МедиаСоли, нормальный историк начинает выяснять, где вышла газета с такой опечаткой, как была фамилия выпустившего номер редактора, когда состоялся арест сотрудников, когда прошёл суд или заседание ОСО, когда и где расстреляли несчастных. А без проверки душещипательным сообщениям об убийствах верят только дошкольники и дебилы. К какой из этих категорий принадлежите вы, решайте сами, а я пас.
Ну, а если вы не знаете, что ругательное слово из 5 букв, первая из коих Г, вообще не содержит в себе ни одной буквы А, то, похоже, липовый у вас не только диплом историка, но и аттестат зрелости.
И просто интересно:
1) Дождусь ли я от вас хотя бы одного документального подтверждения столь полюбившихся вам литературных историй о "сроке за анекдот о вожде" с указанием имени осуждённого, номера его дела, приговора суда, места отбывания наказания, даты выхода на свободу и - внимание! - ссылки на архивное дело, где всё это указано? Сдаётся мне, что скорее выведут породу крылатых свиней, чем вы предъявите такое документальное подтверждение.
2) Неужели вы абсолютно не способны аргументированно возразить на мои слова насчёт подлинных строителей древнеегипетских пирамид, Остехбюро и работы Дзержинского в ВСНХ? И почему я не удивлён?

Про историю с пропуском буквы "л" я знал ещё в 1999 г., когда никакой "Медиасоли" и в проекте не было. Что слово из 5 букв пишется не через "а", а через "о", в советское время не знали очень многие.
1) Ну, понятно, в делах писали что-нибудь более серьёзное. Например, анекдот про Вождя превращался под пером сталинских следователей в "антисоветскую агитацию".
2) Как бы то ни было, государственные рабы в древнем мире были.
"обычный инженер мог жить в трёхкомнатной квартире (обязательное условие - наличие отдельной комнаты под рабочий кабинет и домашнего телефона), а на свою зарплату содержать не только жену и детей, но и домработницу - и это не считая прикреплённой к нему служебной автомашины"
Правильно. Вот чтобы не тратиться на всё это, шарашки и заводили.

Быдло Георгий, мне плевать, когда вы узнали про историю с пропуском буквы "л", поскольку вы так и не предъявили никаких доказательств того, что эта история правдива. Поясняю для вашего режима дурака: требовалось указать, как минимум, название газеты, место её издания, дату выхода злополучного номера и список расстрелянных сотрудников редакции с указанием времени их ареста, датой суда и формулировкой приговора. Ничего этого у вас не было в 1999 г., нет и сейчас. Соответственно, в имеющейся у вас информации отсутствуют элементы состава преступления, известные ещё древним римлянам: "Кто? Что? Где? Когда? Каким образом? Кому выгодно?"
1) Пересказ художественной литературы не засчитан - постарайтесь добыть аутентичный исторический источник. И не забудьте, что максимальная концентрация "абсолютно невиновных" людей на квадратный метр площади помещения характерна для КПЗ, СИЗО и их зарубежных аналогов: кого из сидельцев ни спроси - всяк сидит совершенно ни за что, и даже пойманный с поличным карманник-рецидивист расскажет жалостную историю о том, что просто нашёл на полу трамвайного вагона чужой кошелёк, но не успел спросить, кто кошелёк потерял, как налетели менты (копы) и повязали.
2) Ну, были в древнем мире государственные рабы - и что? Ведь вы так и не предъявили никаких доказательств того, что советские заключённые, не говоря уже о вполне вольных инженерах Остехбюро (которых вы по дичайшему своему невежеству считаете сотрудниками шарашек), имели правовой статус движимого имущества государства, объективно присущий древневосточным государственным рабам. Поясняю для вашего режима дурака: предъявите статьи древневосточных законов о рабах и аналогичные по содержанию статьи советских кодексов - уголовного и уголовно-процессуального.
Ну, а своим глупозаключением о том, для чего шарашки заводили, вы окончательно доказали, что математика - это не ваше. Поясняю для вашего режима дурака: если в шарашках сидело всего несколько тысяч человек на всю страну, а общее количество инженеров в стране превышало 2 миллиона, то сэкономить большие средства на этом было сугубо физически невозможно - а вот максимально использовать высококвалифицированных специалистов, по разным причинам оказавшихся не в ладах с государственным законом, шарашки позволяли более чем хорошо. Правда, чтобы осознать данный факт, вам надо, во-первых, научиться считать, во-вторых, избавиться от идеологической зашоренности, которая-то и держит ваш режим дурака в неотключаемом положении. Только вот, сдаётся мне, ни того, ни другого я от вас в этой жизни не дождусь.

Валерий, похоже, у народа Латвии попросту "забыли" спросить, нужны ли ему герои-эсэсовцы. Впрочем, подобную забывчивость шпротные власти демонстрируют далеко не в первый раз.

А когда и какое правительство спрашивало у народа его мнение по тому или иному вопросу?

Олег, вы задали правильный вопрос. Ответ на него печален, и вы его знаете: никакое и никогда. Вот только у "демократических" правительств при этом хватает наглости заявлять, что они всегда действуют согласно воле и интересам народа.

Правительство, не считающееся с мнением народа, в демократической стране просто провалят на следующих выборах.